ریس ارلیک: توافق، زمان اوباما اجرا شود، دیگر کسی نمی تواند آن را متوقف کند

توافق هسته ای ایران و پنج بعلاوه یک,محمدرضا نوروزپور,باراک اوباما

ریس ارلیک، روزنامه نگار و نویسنده آمریکایی در کافه خبر با بیان اینکه توافق دستاورد بزرگ ایران است گفت: ایران با هوشمندی تمام توانست هم تحریم ها را پایان دهد و هم سایه جنگ را از سر خود دور کند.

محمدرضا نوروزپور (noroozpour@)

ریس ارلیک، روزنامه نگار کهنه کار آمریکایی است که سالهای زیادی از عمرش را به عنوان خبرنگار آزاد در خاورمیانه گذرانده است. او از کشورهای مختلفی از جمله عراق، سوریه، لبنان و اردن گزارش تهیه کرده است. در سال 2002 به همراه نورمن سولومون تحلیلگر و کارشناس رسانه ای آمریکایی و شان پن ستاره هالیوود به عراق رفت تا گزارش هایی متفاوت از آنچه در فضای رسانه ای آمریکا علیه عراق منتشر شده بود تهیه کند. فضای رسانه های آمریکایی در اواخر سال 2002 و اوایل سال 2003 مملو از تبلیغات سیاه علیه عراق به منظور آماده سازی اذهان و قلوب و افکار عمومی مردم آمریکا برای جنگ بود. دروغ بزرگی که ماشین رسانه های قرار بود آن را برای مردم راست جلوه دهد وجود سلاح های کشتار جمعی در این کشور بود. این سه نفر کتابی درباره مکانیزم و کارکرد رسانه های آمریکایی نوشتند و تبیین کردند چگونه روزنامه نگاران در خدمت ماشین جنگی پنتاگون در می آیند. ریس ارلیک دو هفته پیش برای پنجمین بار و این بار برای تهیه گزارش به ایران آمده بود. این سفر تصادفا با انتشار کتاب جنگ عراق، آنچه رسانه ها به شما نگفتند با سفر او به ایران همزمان شد. او را به کافه خبر دعوت کردیم و درباره توافق هسته ای و شباهت های عراق سال 2002 و ایران سال 2015 با او صحبت کردیم.

ریس ارلیک معتقد است ایران با هوشمندی تمام توانست هم تحریم ها را پایان دهد و هم سایه جنگ را از سر خود دور کند.

شما در اواخر سال 2002 با نورمن سولومون و شان پن، کتابی درباره عراق نوشتید که شاید بتواند جنگ را متوقف کند، جنگ متوقف نشد و خب شما در آن کتاب انتقادات زیادی به رسانه های آمریکایی کرده بودید بازتاب آن کتاب در رسانه ها چه بود و به نظر شما این کتاب چه تاثیری ولو اندک در محیط رسانه ای و سیاسی آمریکا گذاشت؟

من در همان سال خیلی مترصد بودم فرصتی پیدا کنم تا سفری به عراق داشته باشم. یک روز به طور اتفاقی نورمن سولومون که یکی از فعالان برجسته رسانه ای و سیاسی است و دو سال پیش تلاش کرد به سنا راه پیدا کند، به من زنگ زد و گفت من به همراه شان پن ( هنرپیشه برجسته هالیوود) می خواهیم همراه با یک سازمان مردم نهاد ضد جنگ که برای متوقف کردن حمله نظامی آمریکا به عراق فعالیت می کند به این کشور برویم. سولومون از من پرسید فکر کن و به من بگو که می توانی با ما بیایی یا نه و من کمتر از یک هزارم ثانیه به او پاسخ دادم که بله حتما می آیم.

اگر تحریم ها جواب می داد و کمر ایران زیر تحریم ها می شکست هیچگاه مذاکره و پس از آن توافقی نمی شد. قطعا مرحله بعدی می توانست جنگ باشد مثل عراق در سال 2003

ما به عراق رفتیم و ملاقات هایی هم با مردم و هم با مقامات عراقی از جمله طارق عزیز معاون ویژه صدام، داشتیم. آنچه در کتاب : حمله به عراق، آنچه رسانه ها به شما نگفتند آوردیم مبتنی بود بر شناختی که از جو رسانه های آمریکایی و نحوه عملکرد آنها داشتیم و هم براساس حقایقی بود که در عراق دیده بودیم. بخش هایی از کتاب را من نوشتم و بخش هایی را سولومون و شان پن هم یک موخره برای کتاب نوشت که در حقیقت همان نامه ای بود که به صورت آگهی برای جرج بوش نوشته بود.

بله کتاب در آن زمان یعنی چندین ماه پیش از حمله آمریکا به عراق منتشر شد و البته در لیست پرفروش ها قرار گرفت اما نتوانست راهی به رسانه های جریان اصلی پیدا کند. آنها ترجیح می دادند با ساز جنگ کاخ سفید و پنتاگون همنوا باشند تا فریاد های ضد جنگ ما که البته در مقابل سرو صدایی که آنها در رسانه های فراگیر به راه انداخته بودند به گوش کسی نمی رسید.


آیا آنهایی را که نقد کرده بودید، تلافی نکردند؟

نورمن سولومون روابط خوبی با برخی شبکه های تلویزیونی داشت به گونه ای که تقریبا یک پای ثابت برنامه های نقد سیاسی و نقد رسانه ای بود. حتی شبکه هایی مثل فاکس نیوز هم که او منتقد آنها بود به او آنتن می دادند. بعد از این کتاب حضور او محدود شد و در ایامی که جنگ دیگر می رفت که آغاز شود و در حین جنگ دیگر به او آنتن ندادند و او تقریبا مدتی بایکوت شد. تلویزیون های پربیننده در این ایام ترجیح دادندبه جای یک منتقد و مخالف جنگ آنتن را به ژنرال ها و کارشناسان بحران و سیاست خارجه بدهند که مرتبا جهانیان و آمریکایی ها را نسبت به خطر صدام و سلاح های کشتار جمعی او که هیچگاه وجود نداشت آگاه کنند و توصیه کنند که جنگ بهترین راه برای خنثی کردن این خطر است.

چرا حرف منتقدان و مخالفان جنگ، باور پذیر نیست؟

خب اصولا این سوالی است که سالهاست همه از هم می پرسند. حقیقت این است که آنچه در واشنگتن به آن توجه نمی شود همین حقیقت است. وقتی رسانه ها دائما و صبح تا شب به شما چیزی را می گویند ثابت کردن خلاف آن خیلی سخت است. الان در آمریکا فکر غالب این نیست که اصلا ایران به دنبال بمب اتم هست یا نه؟ مردم آمریکا نگران این هستند که ایران سه ماه دیگر به بمب دست پیدا می کند یا شش ماه دیگر؟ الان اگر من بروم و بگویم من از ایران می آیم و به شما اطمینان می دهم که اصلا ایران به دنبال بمب اتم نیست آنها فکر می کنند که من از مریخ آمده ام. این کارکرد رسانه ها در آمریکا است. 

آنها پیش از حمله به عراق می گفتند جهان به خاطر سلاح های کشتار جمعی صدام در معرض خطر است و ما باید کاری بکنیم. در چندسال گذشته آنها تبلیغ می کردندکه جهان و خصوصا اسرائیل به خاطر اینکه ایران در پی دست یابی به سلاح اتمی است در خطر است و ما باید کاری بکنیم.

بعد از پایان جنگ چطور؟

اوه، و اما بعد از جنگ. بعد از جنگ ماجرا به کلی فرق کرد. تنها چند ماه پس از حمله آمریکا به عراق مشخص شد که همه چیز دروغ بوده است. در این مدت هر هفته در تلویزیون ها می گفتند سلاح های کشتار جمعی را پیدا کرده اند. بعد مشخص می شد که خبر صحت ندارد. ادعاها بی اساس است. تا اینکه سرانجام زمزمه ها زیاد شد و به تدریج حتی رسانه های جریان اصلی برای اولین بار سکوت را شکستند و در واقع حرفی را که ما مدت ها پیش زده بودیم تکرار کردند که هیچ سلاح کشتار جمعی وجود نداشته است. برخی از همان شبکه ها مجددا از نورمن سالومون و من دعوت کردند که بیاییم و حرف هایمان را بزنیم ولی خوب این ها اگرچه دیگر برای عراق ثمری نداشت اما سبب شد تا مردم آمریکا نسبت به آینده اندکی هوشیار تر از گذشته شوند. اینکه امروز شعارهای ضد جنگ هنوز طرفدار دارد و جنگ طلبان نمی توانند مثل زمان بوش عمل کنند به دلیل افتضاحات و رسوایی های جنگ عراق است. رئیس جمهور آمریکا بارها اعلام کرده است که جنگ عراق یک اشتباه بود. این خیلی مهم است که یک رئیس جمهور رسما به عملکرد کشورش در گذشته اعتراف کند. کارشناسان زبده سیاسی و نظامی هم بعدها همین اعتراف را کردند.

توافق هسته ای ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

من خیلی خوشحالم. توافق هسته ای بزرگترین دستاورد برای ایران و همچنین برای دولت اوباما است. توافق پیروزی دیپلماسی در برابر جنگ طلبان است. درآمریکا نگاه های متفاوتی درخصوص توافق وجود دارد. پیش از توافق هم درباره اصل مذاکرات اختلاف بود. خیلی از جنگ طلبان آمریکایی که متاسفانه تعدادشان هم کم نیست و نفوذ و قدرت زیادی دارند با اصل مذاکرات مخالف بودند. نکته مهم این است که باید بگویم ایران مذاکرات را به قدرت های جهانی تحمیل کرد. اگر تحریم ها جواب می داد و کمر ایران زیر تحریم ها می شکست هیچگاه مذاکره و پس از آن توافقی نمی شد. قطعا مرحله بعدی می توانست جنگ باشد مثل عراق در سال 2003

یکی از شبیه سازی هایی که می شود این است که آمریکایی ها مسیری را که در خصوص عراق در سال 2002 و قبل از حمله به آن طی کردند درباره ایران هم طی کردند. آیا این شبیه سازی درست است؟

 تاجائیکه به ما قبل حمله به عراق است بله کاملا درست است. شما جای سلاح های کشتارجمعی را با سلاح اتمی  عوض کنید و می بینید که حجم تبلیغات رسانه ای که در خصوص ایران در رسانه های آمریکایی شد خیلی بیشتر از آنچه درباره عراق شد بود. آنها پیش از حمله به عراق می گفتند جهان به خاطر سلاح های کشتار جمعی صدام در معرض خطر است و ما باید کاری بکنیم. در چندسال گذشته آنها تبلیغ می کردندکه جهان و خصوصا اسرائیل به خاطر اینکه ایران در پی دست یابی به سلاح اتمی است در خطر است و ما باید کاری بکنیم.

رقبای جمهوریخواه اوباما مرتبا سعی می کنند او را در رسانه های خود یک ترسو جلوه دهند، یک بزدل که می ترسد به جنگ با دشمنان و محور شرارت برود. رسانه های آمریکایی تکنیک شیطان سازی دارند. یک غول و یک دیو درست می کنندو آنگاه رسالتی برای دولت آمریکا خلق می کنندکه باید به جنگ این شیطان برود و اگر نرود این رسالت اخلاقی را زمین گذاشته است.

در خصوص ایران هم مشخصا بارها برخی از نمایندگان کنگره آمریکا توصیه به جنگ کردند. اما اوباما تصمیم گرفت راه دیپلماسی را انتخاب کند. درسی که می توانیم از این شبیه سازی بگیریم این است که مکانیزم تعامل میان رسانه های امریکایی و شرکت های اسلحه سازی و جنگ افروزان را یاد بگیریم و اجازه ندهیم آنها با بهانه هایی که با هوشمندی به دست می اورند تجارت خود را که به راه انداختن جنگ وابسته است به راه بیندازند.

ولی اوباما هم مرتبا می گوید که گزینه نظامی روی میز است

 در آمریکا همیشه یک رئیس جمهور باید خود را آماده جنگ نشان دهد و الا رئیس جمهور خوبی به نظر نخواهد آمد. رقبای جمهوریخواه اوباما مرتبا سعی می کنند او را در رسانه های خود یک ترسو جلوه دهند، یک بزدل که می ترسد به جنگ با دشمنان و محور شرارت برود. رسانه های آمریکایی تکنیک شیطان سازی دارند. یک غول و یک دیو درست می کنندو آنگاه رسالتی برای دولت آمریکا خلق می کنندکه باید به جنگ این شیطان برود و اگر نرود این رسالت اخلاقی را زمین گذاشته است. خیلی ساده نیست که بخواهیم یک رئیس جمهور از جنگ اصلا حرفی نزند. اوباما بیشتر سعی می کند با نگه داشتن این گزینه روی میز، بهانه را از دست رقبا بگیرد و به افکار عمومی هم بگوید که اگر تشخیص دهد که واقعا شیطانی در کار است با او خواهد جنگید.

یعنی همیشه باید ماشین جنگ روشن باشد چه پیش برود چه نرود هیچ وقت درحالت خاموش نیست. و اینکه حرکت کند یا حرکت نکند بسته به رفتار و عملکرد رسانه ها دارد؟

همه اقدامات آمریکا در 50 سال گذشته مبتنی بر دروغ هایی بوده است که رسانه ها برای مردم آنها را راست جلوه داده اند. از جنگ ویتنام گرفته تا حمله به عراق در سال 2003 بر همین روال بوده است که سیاستمداران آمریکایی با یک دروغ بهانه سازی لازم برای اقدام نظامی علیه یک کشور را آغاز کرده اند و رسانه ها آن دروغ را آنقدر برای مردم تکرار و بزرگنمایی کرده اند که تبدیل به راست و حتی یک مطالبه شده است و بعد به قول شما آن ماشین راه افتاده است. آنها در چندماه منتهی به حمله به عراق در سال 2003 نیز همین رویه را تکرار کردند. در آن زمان همانگونه که در کتاب « جنگ عراق؛ آنچه رسانه ها به شما نگفتند» ذکر شده دروغ بزرگ برای حمله به عراق این بود که این کشور سلاح های کشتار جمعی دارد. آنها آنقدر این را در رسانه ها مطرح کردند که همه باور کرده بودند عراق یک خطر آنی و بسیار زیاد برای کل جهان است. بعد وقتی فضای رسانه ها و افکار عمومی اینگونه می شود، چند تحلیلگر و کارشناس مانند پزشکانی حاذق به میدان می آیند و نسخه می پیچند که راه حل، جنگ است و ماشین جنگ مجوز لازم برای به حرکت در آمدن را پیدا می کند.

شما معتقدید که ایران با توافق وین مسیر هوشمندانه ای را انتخاب کرده است؟ آیا شما این توافق را برد ـ برد بود می دانید؟

بله ایران خیلی هوشمندانه عمل کرد. اگر ایران توافق را نمی پذیرفت این ماشین ممکن بود مجددا به حرکت در آید. برخی می گویند برای آمریکا عقلانی نیست که تصمیم به حمله به ایران بگیرد. یادتان باشد که تصمیم های گذشته آمریکا در حمله به نقاط مختلف دنیا هرگز براساس عقلانیت نبوده است. ایران با توافق بهانه را برای جنگ طلبان از بین برد. به نظر من این توافق برای ایران بیش از برد برد بود. یعنی ایران بیشتر از آمریکا از این توافق نفع می برد. نفع عمده جریان های جنگ طلب و بازهای آمریکایی در نبود توافق بود. آنها به دنبال این بودند که ایران توافق نکند و بگویند دیدید ما گفتیم ایران اهل توافق نیست و می خواهد بمب اتم بسازد و بعد رسانه ها پر می شد از این دروغ که ایران خطری جدی برای امنیت جهان و اسرائیل است چون نشان داده است که دنبال بمب اتم است و می خواهد با آن اسرائیل و آمریکا را نابود کند و پس از آن هیچ کس نمی توانست تعهد بدهد که ماشین جنگ روشن نخواهد شد.

شما دربالا اشاره کردید که اکنون عمده آمریکایی ها براین باورندکه ایران به دنبال بمب اتم است، چه تضمینی وجود دارد که با این توافق هم آنها باز بر باور غلط خود نمانند و از ماشین جنگی حمایت نکنند؟

خب، با توافقی که ایران با قدرت های بزرگ کرده دو پیروزی به دست آورده است. اول اینکه بهانه را از جنگ طلبان آمریکایی و اینکه بتوانند ادعای دروغ خود مبنی بر اینکه ایران درحال دست یابی به بمب اتم است را بگیرند و دیگر اینکه متحدان غربی آمریکا را مجاب کنند که از راه و روشی که آمریکا در خصوص ایران در پیش گرفته فاصله بگیرند. نظرسنجی ها هم نشان می دهد که بخش عمده ای از مردم آمریکا از توافق هسته ای حمایت می کنند که این نشان می دهد به همین میزان مخالف روش های غیر دیپلماتیک هستند. با این همه حرف شما تا اندازه زیادی درست است. همواره این خطر وجود دارد که جناح جنگ طلب با بهانه قرار دادن برخی از موارد توافق و رسانه های کردن آنها فرایند دیپلماتیک و اجرایی شدن توافق را با شکست مواجه کنند.

ممکن است مثالی بزنید؟

تا الان می گفتند ایران در حال دسترسی به بمب اتم است و خطرناک است. حالا که توافق شده ممکن است ناگهان در رسانه ها اینگونه تبلیغ کنند که ایران همکاری های لازم با بازرسان را نمی کند و یا مثلا درباره PMD مثل سابق یک هیاهوی رسانه ای راه بیندازند که برنامه اتمی ایران مهار شده اما ایران درحال کار کردن روی موشک هایی است که بتواند متحدان ما از جمله اسرائیل را نابود کند. به هرحال این خطر همیشه هست که آنها با استفاده از رسانه های پرقدرتی که در اختیار دارند افکار عمومی را علیه ایران تحریک کنند.

نفع عمده جریان های جنگ طلب و بازهای آمریکایی در نبود توافق بود. آنها به دنبال این بودند که ایران توافق نکند و بگویند دیدید ما گفتیم ایران اهل توافق نیست و می خواهد بمب اتم بسازد و بعد رسانه ها پر می شد از این دروغ که ایران خطری جدی برای امنیت جهان و اسرائیل است چون نشان داده است که دنبال بمب اتم است و می خواهد با آن اسرائیل و آمریکا را نابود کند و پس از آن هیچ کس نمی توانست تعهد بدهد که ماشین جنگ روشن نخواهد شد.

راه مقابله ای با این ترفند وجود دارد؟

باید دربرابر هر اقدام آنها ایران هم اقدام مقتضی بکند. ایران نیازمند حضور دائمی در رسانه های دنیا است. باید بلافاصله بعد از طرح هر بهانه و موضوعی از سوی جناح جنگ طلب ایران هم اسناد و مدارکی دال بر دروغ بودن و واهی بودن این ادعاها را ارائه کندو در عین حال از بهانه دادن به جنگ طلبان آمریکایی بپرهیزد. برخی از هزینه هایی که ایران در گذشته داد دقیقا به خاطر همین بهانه دادن به اسرائیل و جنگ طلبان آمریکایی بود. هیچ فرصتی نباید به تندروهای آمریکا و اسرائیل برای اجماع سازی جهانی افکارعمومی علیه ایران داده شود. آنها از این فرصت ها خیلی خوب استفاده می کنند.

اخبار ضد و نقیضی درباره نظرسنجی ها در آمریکا ارائه می شود صحیح آنها کدام است؟

بله نظرسنجی ها مختلف هستند اما عمده آنها نشان می دهند که بین 50 تا 55 درصد از مردم آمریکا موافق توافق هستند.

شما در کتاب جنگ عراق، آنچه رسانه ها به شما نگفتند بیان کردید که برخی از جاسوسان آمریکایی در لباس بازرسان هسته ای وارد عراق شدند و اطلاعات نظامی را استخراج می کردند و در واقع ماموریت هایی سوای از آنچه اعلام شده بود داشتند و مستقیما با سازمان سیا کار می کردند. آیا این امکان وجود دارد که آمریکا در خلال بازرسی هایی که در توافق به آن اشاره شده همین کار را تکرار کنند؟

بله همیشه این احتمال هست. هیچ کس نمی تواند بگوید این کار تکرار نمی شود. آمریکایی ها در عراق این کار را کردند و ضربه بزرگی به حیثیت سازمان های بین الملل زدند. در آن زمان البته این بازرسی ها و این رسوایی به نام آنسکام ثبت شد. اما نکته حائز اهمیتی در خصوص ایران وجود دارد و اینکه ایران خیلی قدرتمندتر و حرفه ای تر از عراق آن روز است و دیگر اینکه در آن زمان بازرسی ها بر اساس توافق و تفاهم با عراق انجام نمی شد و براساس قطعنامه شورای امنیت انجام می شد که شرایط سختی و پیچیده ای را برای عراق فراهم می کرد. اما اکنون ما در شرایطی هستیم که این بازرسی ها در ذیل توافق ایران با شش کشور قدرتمند جهان و قطعنامه لغو تحریم های ایران انجام می شود. به هرحال هم ایران باید مراقب باشد و هم آمریکا.  تا همین حالا هم ایران تلاش هایی کرده است و مثلا در طول مذاکرات ایران اصرار داشته است که بازرسان حتما باید از کشورهای بی طرف انتخاب شوند. از سوی دیگر آمریکا هم باید بداند که اگر این بار این اتفاق بیفتد به کلی بی اعتبار خواهد شد هم در میان مردم ایران که به این توافق با نگاه مثبت می نگرند و هم در میان متحدان خود و سایر کشورهای دنیا.

سرنوشت توافق را چگونه ارزیابی می کنید؟

به آینده و اجرایی شدن توافق خوش بین هستم. قطعا توافق هسته ای با خطراتی مواجه است. البته اجرایی می شود. این خیلی بی منطق است که بعد از این همه سال و بعد از این توافق تاریخی تصور کنیم که این توافق اجرایی نشود. البته من نگران امریکا هستم . شرایط خطرناکی است چرا که مخالفان جدی در امریکا به همه کاری دست می زنند که این توافق اجرایی نشود. البته این به نفع اروپایی ها خواهد شد چرا که اگر کنگره واقعا بتواند دو سوم آراء را به دست آورد و وتوی اوباما را باطل کند که البته من خیلی بعید می دانم ، آن وقت این آمریکا خواهد بود که منزوی خواهد شد. اروپایی ها فکر خودشان را کرده اندو تصمیمشان را گرفته اند انها می خواهند با ایران تعامل کنند و آنگاه این اروپایی ها خواهند بود که برای سرمایه گذاری جای امریکایی ها را خواهند گرفت.

هیچ فرصتی نباید به تندروهای آمریکا و اسرائیل برای اجماع سازی جهانی افکارعمومی علیه ایران داده شود. آنها از این فرصت ها خیلی خوب استفاده می کنند.

اجرایی شدن توافق تاثیری در روابط ایران و آمریکا خواهد داشت؟

من محتاطانه در باره روابط ایران و امریکا خوشبین هستم .اگرچه بعد از اجرایی شدن توافق فکر می کنم شانس بهتر شدن روابط زیاد شده است اما در عین حال قطعی است که اختلافات میان ایران و آمریکا در خصوص عراق، سوریه، حزب الله لبنان، فلسطین به قوت خود باقی خواهد ماند. به هرحال ایران همیشه با هژمونی آمریکا در منطقه مخالف بوده و آن را نپذیرفته است. توافق هسته ای دلیل نمی شود که ایران و امریکا همه مسائلشان حل و فصل شود.

اگر توافق، حتی با وتوی آمریکا اجرایی شود یعنی یکسال و نیم تا دولت بعدی آمریکا از اجرای آن بگذرد هردولت دیگری که روی کار بیاید خیلی بعید است بتواند آن را بازگرداند. خیلی رک بگویم الان این امکان دارد که توافق شکست بخورد اما اگر در دوره اوباما یک سال و اندی و حتی هفت ماه اجرا شود دیگر بازگشت پذیر نخواهد بود.در جریان مذاکرات ما شاهد بودیم که برخی از نمایندگان تهدید کرده بودند هرگونه توافق با دولت باراک اوباما صرفا محدود به همین دولت خواهد بود و دولت بعدی آمریکا می تواند آن را نقض کند.  

الان در آمریکا فکر غالب این نیست که اصلا ایران به دنبال بمب اتم هست یا نه؟ مردم آمریکا نگران این هستند که ایران سه ماه دیگر به بمب دست پیدا می کند یا شش ماه دیگر؟ الان اگر من بروم و بگویم من از ایران می آیم و به شما اطمینان می دهم که اصلا ایران به دنبال بمب اتم نیست آنها فکر می کنند که من از مریخ آمده ام.

تصور شما از دولت آینده آمریکا چیست؟ آیا از الان می توان حدس زد کدام حزب و کدام چهره کاخ سفید را تصرف خواهد کرد؟

من به شخصه نسبت به دولت آینده در آمریکا نگرانم. اگرچه الان خیلی برای پیشبینی درباره یک سال و نیم آینده خیلی زود و نابهنگام است اما کلا آدم با نگاه کردن به نامزدهای موجود احساس نگرانی می کند. تا سپتامبر اینده نمی شود پیشبینی دقیقی کرد. خبر بد این است که الان اسم جب بوش جمهوریخواه و هیلاری کلینتون دموکرات بر سر زبان هاست. هر دوی آنها جزء طیف بازها محسوب می شوند و جنگ طلبند. هردو ضد ایران، ضد ونزوئلا و حامی اسرائیل هستند. یک نفر در میان دموکرات ها هست به نام برنی سندرز که تقریبا افکار خوبی دارد.

فکر نمی کنم شانسی داشته باشد، دارد؟

اصلا، به هیچ وجه (خنده حضار)

خب پس چه فایده ای دارد؟

افکار او خیلی چپ گرایانه است و طرفداران زیادی از دموکرات ها را به خود جلب می کند در حالیکه کلینتون خیلی راست گراست. حضور او سبب می شود که هیلاری کلینتون کمی معتدل شود و برای اینکه بتواند برنی سندرز را کاملا شکست بدهد و طرفداران او را جذب کند کمی از مواضع راست گرایانه خود فاصله خواهد گرفت. البته جمهوریخواهان هم مشکلات زیادی دارند. تعدد زیاد نامزدها و اینکه الان سرآمد همه آنها دونالد ترامپ است که یک فاجعه به تمام معنا و به نظر من نادان ترین نامزد انتخابات ریاست جمهوری است .

با این حساب به اعتقاد شما چه جب بوش رئیس جمهور شود چه هیلاری یا از هرطیف که رئیس جمهور شوند تفاوتی با یکدیگر نخواهند داشت؟

نه اینکه هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند، در مسائل داخلی قطعا اختلافات و تفاوت هایی با یکدیگر خواهند داشت اما در زمینه سیاست خارجی خیر. این بار در خصوص مسائل سیاست خارجی تفاوت زیادی میان نامزدها و این چهره ها دیده نمی شود.

شما در سال 1384 و برای پوشش نهمین دور از انتخابات ریاست جمهوری ایران با نورمن سولومون و شان پن به ایران آمدید. از آن زمان بگویید آیا حضور شان پن در کنار شما در ایران را یک تجربه جدید بود؟

آه ، یادم هست که آخر آن سفر تقریبا داشتیم از دست مردمی که برای دیدن شان پن می آمدند فرار می کردیم. بگذارید از اولش بگویم. درسال 2005 بود که بازهم نورمن به من زنگ زد و گفت با شان پن داریم به ایران می رویم و این بار من کمتر از یک نانو ثانیه گفتم بله من هم می آیم. یادم هست که هیچ امیدی به گرفتن ویزا نداشتیم. شان پن که قطعا به ایران نیامده بود، گمان می کنم نورمن سولومون هم برای اولین بار بود که به ایران می آمد اما من می دانستم که ویزا دادن به یک خبرنگار آمریکایی از سوی ایران چه کار سختی است. به هرحال کارهای اولیه را کردیم و هرکس هم قرار شد به کارهای خودش برسد چون خیلی امید نداشتیم. در واقع اگر به هرکدام از ما ویزا نمی دادند خصوصا نورمن تقریبا سفر کنسل می شد.

من در ایران از هرکسی پرسیدم شاعران و دانشمندانشان را می شناخت. تقریبا هر ایرانی یک بیت شعر می تواند از شعرای خود مخصوصا حافظ بخواند اما در امریکا اگر شما از دانشمندان و شعرا بپرسید مردم اسم آنها را هم بلد نیستند چه برسد به اینکه از آنها شعر بخوانند. این ها خیلی مهم هستند.

اما ناگهان به طرز معجزه آسایی خبرآمد که ویزا هماهنگ شده است. آن موقع یادم هست که وقت کمی داشتیم و باید سریع جمع و جور می کردیم و از فرصت کوتاهی که برای اقامت در ایران بود استفاده می کردیم چون چند روزی دیگر به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری باقی نمانده بود. چهار روز وقت داشتیم من برنامه خاصی نداشتم و آماده بودم اما  شان پن باید برای دیدن همسر آن موقعش رابین رایت پن به لندن می رفت که داشت در یک فیلمی آنجا بازی می کرد. سولومون هم گرفتار موضوعاتی دیگر بود. شان پن به سفارت ایران در لندن رفت و ویزایش را گرفت و ما باید خودمان را برای پرواز به تهران به آلمان می رساندیم. من از کالیفرنیا، سولومون از یک جای دیگر در آمریکا که یادم نیست و شان پن از لندن خود را به آلمان رساندیم. اولین برخورد ما با ایرانی هایی که ما را می دیدند مال همان هواپیما بود. مسافران ایرانی ما را نگاه می کردند و شان پن را شناخته بودند و مرتب پچ پج می کردند. وقتی در فرودگاه تهران هم پیاده شدیم همین وضعیت ادامه داشت و مرتب واکنش ها بیشتر می شد.

یادم هست که آن موقع بحث اعتراض ایران به انگشت نگاری از اتباعش در آمریکا بالاگرفته بود و می گفتند باید مقابل به مثل شود و از آمریکایی هایی هم که به ایران می ایند انگشت نگاری شود. ما در هتل لاله مستقر شدیم و خب کسی از آمدن ما جز معدودی از جمله خود شما خبر نداشتند اما آهسته آهسته وقتی ما از هتل بیرون می رفتیم تا گزارش و مصاحبه تهیه کنیم بیشتر و بیشتر مردم شان پن را می دیدند و مرتب با انگشت نشانش می دادند و پج پچ می کردند و به هم می گفتند : « خودش است. خودش است، شان پن است» و بعد کاملا هیجان زده می شدند. یادم هست در یک کافی شاپ در شمال تهران همین که نشستیم دورمان جمع شدندو ایستاده بودند نگاه کردن. خیلی جالب بود وقتی رفتیم حساب کنیم صاحب کافی شاپ خواست عکس دست جمعی بگیریم و از همان جا باب عکس گرفتن باز شد. تقریبا هرکسی دوربین داشت می آمد و می خواست عکس یادگاری بگیرد. یک خانمی آمد و گفت من می خواهم با شان عکس بگیرم بعد خیلی هیجان زده می گفت من باور نمی کنم که شان پن به ایرن آمده باشد. این رویه بود تا اینکه در روز آخر تقریبا از کنترل همه خارج شده بود. مردم که فهمیده بودند ما در هتل لاله اقامت داریم از صب می آمدند در لابی منتظر می نشستند تا شان پین بیرون بیاید و سرو صدایی به پا می شد و تقریبا دیگر تنها کاری که نمی شد کرد این بود که گزارش تهیه کنیم و بعضی از قرارها به خاطر این شلوغی و درخواست ها برای عکس گرفتن با تاخیر مواجه می شد.

شما تا کنون بارها به ایران آمده اید، نکته منحصر به فردی که در این سفر دیدید چه بود؟

مردم ایران بسیار با فرهنگ و مهمان نواز هستند. آنها مردم صبور و مقاومی هستند. مردم عراق در برابر تحریم ها خرد شدند اما ایرانی ها نگذاشتند تحریم در روحیه آنها تاثیر بگذارد. مردم ایران صاحب ویژگی های خیلی خوبی هستند. یکی از آنها آگاهی بالا و توجه و علاقه زیادشان به تاریخ و فرهنگشان است. من در ایران از هرکسی پرسیدم شاعران و دانشمندانشان را می شناخت. تقریبا هر ایرانی یک بیت شعر می تواند از شعرای خود مخصوصا حافظ بخواند اما در امریکا اگر شما از دانشمندان و شعرا بپرسید مردم اسم آنها را هم بلد نیستند چه برسد به اینکه از آنها شعر بخوانند. این ها خیلی مهم هستند.

نکته دیگر اینکه این بار فکر می کنم مردم ایران با نشاط تر و با اعتماد به نفس تر از آخرین باری بودند که به ایران آمدم. احساس می کنم مردم خیلی خوشحال هستند. شاید به خاطر توافق باشد اما در عین حال جرئت زیادتری هم برای انتقاد به دولت پیدا کرده اند. خیلی راحت دیدم که برخی مردم از دولت انتقاد می کنند اما در دوره قبلی که به ایران آمده بودم مردم کمی محتاط درباره دولت و سیاست های آنها خصوصا درباره مذاکرات هسته ای صحبت می کردند.

4949

کد N921000