طاهری: اگر ملاعمری وجود داشت فرایند صلحی در کار نبود/ پاکستان با حذف رهبر طالبان برگ برنده را رو کرد

زهره نوروزپور-

  هفته گذشته اخبار ضد و نقیضی از کشته شدن ملامحمد عمر رهبر طالبان منتشر شد، اخباری که مربوط به قبل از مذاکرات صلح بین استخبارات پاکستان و افغانستان بود. در زمانی که اشرف غنی رئیس جمهور افغانستان مشغول مذاکرات بود قندوز در شمال افغانستان با گروه تروریستی داعش دست و پنجه نرم می کرد و پاکستان هم  مشغول راضی کردن طالبان برای آمدن بر سر میز مذاکره به سر می برد، پروسه ای که با وجود خیل اما و اگرها باعث شده است که به کندی پیش رود. در این اشفته بازار هر دو کشور و اینکه عربستان سعودی دیگر مانند گذشته به پاکستان چشمی ندارد به دلیل همراهی نکردن اسلام آباد با پرونده طوفان قاطعیت، استخبارات پاکستان به یکباره  اعلام می کند که ملامحمد عمر رهبر طالبان معروف به یک چشم کشته شده است. این خبر را با کمی تاخیر اشرف غنی رئیس جمهور افغانستان در گفتگو با بی بی سی تایید کرد. طالبان که تا کنون این خبر را مخفی نگاه داشته بود به یکباره در بهت فرو رفت و این خبر باعث انشقاق و دودستگی در این گروه شد، برای بررسی این خبر ناگهانی و اینکه آینده طالبان بعد از ملاعمر چه می شود با عبدالمحمد طاهری اولین رایزن فرهنگی ایران در افغانستان به گفتگو نشسته ایم که از نظر می گذرانید:

بارها خبر مرگ ملامحمد عمر از رسانه ها مطرح شده بود اما این بار مسئولان اطلاعاتی و سیاسی هر دو کشور پاکستان و افغانستان آن را تایید کردند. چرا در این مقطع زمانی این اتفاق افتاد؟ 

سیستم اطلاعات طالبان یک سیستم چند لایه است. در اقتدار مرکزی آنها به حدی استبداد حاکم است که اگر خبری در بیرون درز کند عواقب خیلی بدی برای آنها خواهد داشت.  از سوی دیگر حلقه هایی که دور ملا عمر بودند مورد وثوق او بودند ولی علی رغم نظام اطلاعاتی قوی که آنها داشتند، الان مرگ ملا عمر مطرح شود و پاکستانی ها مطلع نبوده اند، نه، چنین چیزی امکان ندارد. این ها در بطن و متن کشور پاکستان زندگی می کنند، الااصول نیروی پاکستان هستند، بنابراین پاکستانی ها در جریان مرگ رهبر طالبان بودند.

حالا چرا امروز عنوان شده است؟ بخشی از آن به سیاست دولت پاکستان  برمی گردد. با سابقه کاری که در افغانستان دارم عقیده من این است که پاکستان با افغنستان بازی می کند.  دولت پاکستان هر زمانی که بداند برگی دارد  که برگ برنده باشد به وقتش رو می کند بنابراین کشوری که خودش طالبان را توسط برخی کشورهای منطقه تولید کرده است، به این امر آگاه است که با افغانستان چه کار می کند. از سوی دیگر مذاکرات صلح که از پاکستان با تقاضای دولت افغانستان اغاز شده است بخشی از نیروهای هستند که پاکستان هم از دست آنها خسته شده است به دلیل اینکه مشکلات عدیده ای برای این کشور ایجاد کرده است. دقت کرده باشید در چند ماه گذشته که مساله صلح افغانستان با طالبان مطرح شده، یکی در فقدان ملامحمد عمر مطرح شده است، دوم اینکه پاکستانی ها می دانستند که اگر ملاعمری وجود داشت در واقع پروسه  صلحی هم معنا پیدا نمی کرد. از طرفی گروهای منشعب از طالبان که هنوز دنباله رو خط طالبان بودند این ها برای پروسه صلح مزاحمت ایجاد می کردند.

این ادعا تا چه اندازه به نیت پاکستان نسبت به مذاکرات صلح نزدیک است؟
این دیدگاه قطعی نیست، یک نظر و فرضیه است. پاکستانی ها اعتقاد و تمایل داشتند که این دیدگاهی که در مذاکرات عنوان می کنند و در مطرح کردن مرگ ملامحمد عمر که قطعی هم بوده، در واقع ان انشقاق  بین انها را بیشتر می کند و از سوی دیگر به انها می فهماند که نیروی دیگری ندارید که بخواهید  توسط ان برنامه هایتان را دنبال کنید، بنابراین مساله ای که پاکستانی ها تحت فشار امریکا امروز در جریان صلح دنبال می کنند طبیعتا بر اساس موقفی و شرایطی است که خود دولت پاکستان تشخیص داد الان بهترین شرایط است و من اطمینان دارم که اگر از یک جریان تندروی دیگر طالبان جلوگیری کنند قطعا پروسه صلح به جایی خواهد رسید. اما اگر در بحث جریان صلح در نبود ملامحمد کسانی مثل حکمتیار که بسیار تندرو هستند وارد شوند، کما اینکه او هم مایل  است در نبود ملاعمر اقتدار مرکزی را عهده دار شود، طبیعتا پروسه صلح به تعویق می افتد.

منظور شما این است که حکمتیار مانع از پیشرفت مذاکرات صلح است؟
 دو جریان مخالف صلح است، یکی حکمتیار و دیگری فرزند ملا محمد، که به دلیل صغر سن جایگاهی ندارد، اما از دسته تندروها محسوب می شود. بنابراین در کوتاه سخن که پاکستان در چنین شرایطی برگ را رو کرده اند به این دلیل است که به طالبان بفهمانند دیگر اقتداری نخواهند داشت و راهی غیر از دنباله روی از پاکستان ندارند، آنها به صراحت به طالبان اعلام کرده اند که شما اگر غیر از بیرق پاکستان حرکت کنید در کشور ما هم جایگاهی نخواهید داشت. وقتی طالبان در شرایط ضعیفی قرار گرفت، پاکستانی ها مرگ ملا محمد عمر را اعلام کردند. نکته مهم این است که پاکستان در دو ماه اخیر در وضعیت ارامش نصبی  قرار دارد، یعنی هم طالبان پاکستان و هم طالبان افغانستان بسیار کمرنگ عمل کردند، از طرفی هم  ارتش پاکستان مثل گذشته سازمان یافته حرکت نمی کند. در واقع پروسه صلحی که طالبان میانه رو پاکستان و افغانستان ،عقد قرادادی شده است بین ارتش پاکستان و استخبارات این کشور، باعث شده است که هر دو طرف به آن پایبند باشند و این مساله را دنبال کنند.

شما اشاره کردید به جانشینی پسر ملاعمر، اما رسانه ها خبر از کشته شدن پسر رهبر طالبان دادند. آیا ملامحمد پسر دیگری دارد؟
ملامحمد دو پسر داشت پسر کوچک او که 20 سال دارد زنده است. چون فرزند ملا عمر است و آنها بر مبنای نظام قبییله ای اعتقاد دارند که کسی که مننتسب در ید طالبان است، می تواند زیر بیرق جمع، بشوند و ان نظام فکری را مجددا احیا کنند. اما بحث جانشینی پسر ملا عمر به نظرم به جایی نمی رسد زیرا به دلیل صغر سن و  اینکه پاکستان دیگر از این جریان حمایت نمی کند، حتی دولت سعودی هم به این ننتیجه رسیده است که با این گروهی که شکل گرفته ، دیگر نمی تواند حمایت جدی از این ها داشته باشد، چرا که آنها نتوانستند به سرانجام برسند. بنابراین در پشت پرده سعودی ها اعتقاد دارند که اگر این پروسه صلح دنبال شود به نفع همه می شود زیرا ارامشی را در منطقه ایجاد می کند و به این خاطر آنها از مذاکرات حمایت می کنند.

با توجه به توضیحات شما اعلام خبر مرگ ملامحمد عمر، به تواقفنامه استخبارات پاکستان با افغانستان ارتباط داشته است؟
صد در صد، اشرف غنی از زمانی که به قدرت رسید چه قبل از انتخابات و چه بعد از ان اعلام کرد که من ابتدا مساله ام  را پاکستان حل خواهم کرد، این شعار تبلیغاتی او بود. افغانستان دو مشکل عمده با پاکستان دارد یکی مساله خط  بیورند است که پاکستان حاضر نیست آن اراضی را پس دهد، به هر حال تصرف خاک صورت گرفته است. مساله دوم هم تجهیز و تمهید گروهای معارض و تروریستی است چرا که الااصول بالای 90 درصد ان درپاکستان طراحی و سازماندهی می شود. آنها از سوی پاکستان حمایت تشکیلاتی می شوند. پاکستان زمانی در پروسه صلح با افغانستان کوتاه آمد که خود آنها یعنی طالبان که یه طرف مذاکرات است مشکلات عدیده ای برای پاکستان ایجاد کردند. زمانی که پاکستان، طالبان را تشکیل داد برای این بود که از یک جریانی نجات پیدا کند چرا که آنها نمی خواستند حکومت مقتدری در افغانستان شکل بگیرد، الان هم در زمانی با طالبان در حال معامله  است که باز شرایط خود پاکستان آشفته است ، در واقع هدف آنها ثبات داخلی کشورشان است ، بحث استخبارات پاکستان با امنیت ملی افغانستان، قطع یقیقن با هم در مرتبط است و حتما این مذاکرات را داشته اند.

وضعیت ضعف و قوت طالبان چه تاثیری روی حضور داعش در افغانستان می گذارد این روند آیا در مذاکرات هم تاثیر می گذارد؟
این سوال بسیار خوب است به این دلیل که زمانی داعش در افغانستان حضور پیدا کرد که جریان ملامحمد مطرح نبود. ملامحمد عمر شخصیتی نبود که به راحتی گروهای دیگر را بپذیرد. تنها آن هم بعضا از القاعده تاثیر می گرفت، به دلیل شرایط خاصی که شخص ملاعمر با بن لادن داشت. و لی با داعش همفکری نداشت و به همین خاطر اگر این پروسه صلح صورت نگیرد طبیعتا گروهی که تندرو هستند به داعش روجوع خواهند کرد، کما اینکه جریان اقلی هم در دامان داعش قرار گرفته اند. هرچقدر این پروسه زودتر به سرانجام برسد و این انشقاق داخلی طالبان بیشتر شود، جمعیت کمتری می توانند به داعش بپیوندد، زیرا جایگاه داخلی داعش در انجا متزلزل می شود و آنها جایی در افغانستان نخواهند داشت و پیروز نمی شوند. از سوی دیگر افغان ها ملیتی هستند یعنی اینکه حضور بیگانه را نمی پذیرند. حتی اگر از نظر فکری به انها نزدیک هم باشد چرا که ما در تاریخ افغانستان شاهد بوده ایم که آنها به هیچ عنوان به سادگی حضور بیگانه را برنمی تابند.

در ماه های اخیر اخباری منتشر شد در رابطه با مذاکره طالبان با تهران، آیا مذاکره ای وجود داشت؟ اگر داشت در زمان حیات ملاعمر بود؟
من اعتقاد دارم که دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران با طالبان، هیچگونه مذاکره ای نداشته است. ممکن است که ایران با گروه هایی که به دنبال مذاکرات صلح بوده اند و گروه هایی که می شود روی آنها سرمایه گذاری کند با انها ارتباطی داشته اند، اما اینکه ایران با گروه طالبان مذاکره داشته است درست نیست چون نه از نظر درایت، خرد و دیپلماسی هیچ وجه مشترکی با ما ندارند.

فرض بگیریم بر اینکه سرانجام مذاکرات صلح، حکومت جنوب افغانستان به طالبان برسد، در این شرایط روابط ما با طالبان با وجود این انشقاق داخلی و نبود ملاعمر چگونه خواهد بود؟
سیاست ایران آرامش است در قبال طالبان و مرزهایی که با جنوب افغانستان مشترک است. در هر شرایطی که در مرزهای ما تنش، خصومت و تضاد ایجاد شود ایران سیاست همیشگی خود را پیش می برد و در این شرایط بعید به نظر می رسد که طالبان قدرتی پیدا کند. دولت مرکزی روز به روز در حال تقویت شدن است. در نظر بگیرید که طالبان در جاهایی که نفوذ داشته است، قندهار، بخشی از تکتیکا، نورستان و بخشی از جلال اباد بوده است. مناطق دیگر عملیات مختصر و کوچک انجام می داد و بازمی گشت. زیرا پایگاه انچنانی نداشته است. هلمند، قندهار، جلال اباد، تکتیکا و بخشی از نورستان، اینها حضور بیشتری داشتند. الان  در شرایط فعلی حضور طالبان بسیار کمرنگ شده است به دلایل متعدد؛ یک به دلیل نبود یک اقتدار مرکزی و رهبری مرکزی، دو به دلیل اینکه دولت افغانستان علی رغم اینکه دو جناح با هم به تفاهم رسیده اند و پای میز مذاکره نشسته اند بیننشان فعلا تفاهم وجود دارد و این نشان می دهد که طالبان نمی تواند بین دو نفر یعنی اشرف غنی و عبدالله عبدالله نفوذ پیدا کنند. بخشی از نیروهای طالبان، ان هایی که دنبال اقتدار بودند در دولت اشرف غنی حل شده اند یعنی در اقتدار مرکزی حضور دارند. بخشی هم که هنوز در اقتدار داخلی حضور ندارند کسانی هستند که در حال حاضر عقبه مذاکرات را با دولت مرکزی افغانستان دنبال می کنند، که انها هم به قول خودشان در قدرت سهیم خواهند شد.

 لذا احتمال اینکه انها بتوانند مجددا دست به عملیات گسترده بزنند بسیار ضعیف است و جامع ترین دلیل آن این است که آنها از حمایت پاکستان برخوردار نیستند چرا که قبل از این شرایط یک ارتش کلاسیک، منظم و سازمان یافته این ها را حمایت و تامین مالی می کرد، از طرفی طالبان غیر از پاکستان، حمایت سعودی ها را هم از دست داده است، زیراعربستان هم به مشکل خورده است. مشکلات داخلی و خارجی این کشور عربی از جمله پرونده یمن، مانع از حمایت عربستان از طالبان شده است و مهمتر اینکه بن لادنی هم دیگر وجود ندارد چرا که نفوذ القاعده به شدت کم شده است. مجموعه این جریانات فعلا به نفع همگان است که پروسه صلح دنبال شود.لذا به دلیل کاهش نفوذ و اقتدار طالبان بر مناطق افغانستان، انها هم به ناگزیر اسلحه را به زمین خواهند گذاشت، یا به گروهای دیگر رجوع خواهند کرد یا اینکه افغانستان را ترک خواهند کرد.

رخنه داعش در افغانستان چه خطری برای کشور ما دارد؟
داعش به این امر واقف است که اگر به مرزهای ما نزدیک شود برای همیشه نابود خواهد شد. داعش دشمن قسم خورده اسلام واقعی و پیامبر است. اقتدار دولت ایران دولتی نیست که به این سادگی گروهی آن را متزلزل کند، آنها هرگز به مرزهای ما نزدیک نخواهند شد.

شما اشاره کردید که گروهی از طالبان به داعش می گروند، آیا منظور شما پیروان حکمتیار است؟
گروه تندرو طالبان که بخشی در هسته مرکزی طاالبان افغانستان وبخشی در هسته مرکزی طالبان پاکستان هستند و جریانی از آن هم شامل حکمتیار می شود. تشکیلات حکمتیار هم در واقع منشعب شده اند چرا که بخشی از حزب اسلامی حکمتیار در دولت مرکزی حل شده است و در اخل حکومت هستند. ولی خود جریان که مرکز ثقل آن حکمتیار است، اگر داعش پیروز شود ممکن است که در این گروه تروریستی  خلاصه شوند. ولی بعید می دانم که این مساله انسجام پیدا کند ، زیرا شقوق بسیار جدی در آن ها ایجاد شده است. به این دلیل که  این ها دو نهاد اقتدار، ملا محمد عمر و بن لادن را در منطقه از دست داده اند. در واقع این دو رهبر در زمان حیات بن لادن مراد و مرید یکدیگر بودند. بعد از ترور بن لادن ملامحمد جایگاه رهبر القاعده را ایفا می کرد، علی رغم تعارضاتی که داشتند. در حال حاضر این دو اقتدار دیگر مودجودیت ندارد. الان کسی نیست  که انها بتوانند به عنوان رهبر به دورش حلقه بزنند و مرید آن اقتدار شوند. آن "آدم" وجود ندارد، آدمی با شخصیت کاریزمای ملاعمر یا بن لادن، به این ترتیب با توجه به نبود وجود خارجی آن "آدم" و عدم حمایت پاکستان و عربستان برای تمدید آنها، انشقاقی که الان شکل گرفته باعث شده است که این گروه از هم پاشیده شود.

خطابه حکمتیار مبنی بر حمایت از داعش چه بود؟ برخی ادعا کردند که این سخنان به معنی بیعت او با داعش است. 
خطابه حکمتیار در زمان ملامحمد نبود و بعدا هم انکار شد. بلافاصله بعد از ان خطابه ای که خوانده شد و در رسانه ها هم مطرح کردند، به نام ملامحمد عمر اعلام شد ما یک پرچم بیشتر نداریم و ان هم ضد امریکایی و ضد دشمن است که منتسب به پرچم طالبان است و با کسی بیعتی نمی کنیم . همین خطابه نشانه این بود که دیگر اقتداری در کار نیست، چرا که  این ها جرات ندارند خطابه متفاوت بیان کنند. اینها یکدیگر را رد و تکذیب می کنند. به هر حال داعش هم در این وضعیت طالبان، بیکار نمی نشیند و تلاش خود را خواهد کرد.

منظور شما این است که الان برگ برنده دست داعش است؟
داعش اوضاع خوبی ندارد. شما ظرف یک ماه آینده در عراق خواهید دید که وضع انها بحرانی خواهد شد. در سوریه و سایر مناطق هم  شرایط خوبی ندارند. به هر حال این ها برای این که بتوانند انسجام از دست رفته را به دست بیاورند دست به هرکاری خواهند زد. شرایط برای شکل گرفتن یک اقتدار برای گروه های طالبان، القاعده و داعش برای اینکه بتوانند با تمام نیروهای منطقه درگیر شوند وجود ندارد. مگر اینکه یکی شوند که این هم محال است زیرا اختلافات شدیدی با هم دارند. فقط اختلاف گرایش، سلیقه و مسلک نیست اختلاف بر سر قدرت هم وجود دارد و به راحتی کنار هم شکل نمی گیرند.

ایا پاکستان نقشی در کشته شدن ملاعمر داشته است؟
صد در صد، همان طور که پاکستان در ترور رهبر مجاهدین افغانستان احمد شاه مسعود و بن لادن نقش جدی داشت، در کشتن ملامحمد عمر هم نقش بسزایی داشت. هم ملامحمد هم بسیاری از فرماندهان با نفوذ طالبان.

مگر پاکستان جز حامیان اصلی طالبان نیست و ادعای حمایت از این گروه و رهبران آن را ندارد؟
آنها به ظاهر حمایت می کنند برای اینکه بقای خودشان را تضمین کنند. هم با سرکار گذاشتن این رهبران هم با کشتن آنها. پاکستانی ها به سرعت معامله می کنند و این معامله با هرکسی می تواند باشد یعنی پاکستان تا زمانی از طالبان حمایت می کند که بتواند مشکلات خودشان را حل وفصل کنند زمانی که اینها مشکلی اینجاد کنند آنها را حذف یا ترور می کند.تاریخ پاکستان بارها سیاست آنها را به ما نشان داده است.

ادامه حیات طالبان در افغانستان و پاکستان را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا ما شاهد طالبان جدیدی خواهیم بود؟
عمر طالبان به این شرایط بستگی دارد یکی اینکه هر چه قدر عمر دولت مرکزی افغانستان بیشتر شودبه شرط اینکه بحث تاراج، دزدی ها و فساد در افغانستان تجمیع شود و دیگر اینکه هرچه قدر سطح دانش مردم افغانستان بالا رود، اقبال عمومی مردم افغانستان نسبت به طالبان روز به روز کمرنگ تر خواهد شد. این شرایط فعلی افغانستان است و اسنادش هم موجود است. امروز نمی توانید منادی این جریان باشید که حاکمیت لویی جرگه ها و ریش سفیدان در افغانستان به طور مطلق معنا دارد، اقبال عمومی به آنها بسیار کمرنگ شده است به دلیل افزایش سطح اگاهی مردم و اقتدار دولت مرکزی اقبال عمومی به جریان طالبان بسیار کمرنگ شده است.
اما اینکه بگوییم طالبان جدیدی به وجود خواهد آمد، شاید گروهای معارض جدیدی شکل بگیرد، به نام طالبان یا با نام دیگری، ولی این زمانی شکل خواهد گرفت و هویت پیدا می کند که تشنیج وجود داشته باشد، اقتدار مرکزی ضعیف و مردم ناراضی باشند و این آشفتگی باعث شود دولت های دیگر ی به حمایت برخیزند و ظهور یک اسکتبار جدید را به وجود بیاورند. عمر طالبان به اقتدار دولت مرکزی و سطح و دانش آگاهی مردم بستگی دارد اگر اینها محق شود و از استکبار جدید جلوگیری شود، طبیعتا طالبان دیگری معنی پیدا نخواهد کرد.

49 310