استادان حقوق و روابط بین الملل چه سوالاتی از ظریف پرسیدند؟

به گزارش خبرآنلاین به نقل از ایرنا، مشروح پرسش و پاسخ های استادان با تیم مذاکره کننده هسته ای را می خوانیم:

فواد ایزدی : شما می دانید که آقای اوباما 18 ماه دیگر رییس جمهوری آمریکا نخواهند بود . برآوردی که خیلی از دوستان داخل کشور دارند این است که در این 18 ماه ما مشکلی از طرف آمریکا نخواهیم داشت اما همانطور که می دانید این توافق مخالفین جدی دارد و اکثر کاندیداهای ریاست جمهوری در آمریکا اعلام کردند که در اولین یا دومین روز ریاست جمهوریشان این توافق را می خواهند لغو کنند. این سوال را از آقای کری هفته پیش در کمیسیون روابط خارجی کمیسیون مجلس نمایندگان پرسیدند که آیا رییس جمهور بعدی ملزم به اجرای این توافق است؟ جواب آقای کری منفی بود که نه ملزم نیست .البته گفت که توافق خیلی خوبی است و چرا نباید اجرا کند .
یک نکته ای هم آقای کری در 20 اسفند پارسال داشتند گفته بودند این توافقی که ما با ایران خواهیم داشت لیگالی بایندینگ نیست از نظر حقوقی الزام آور نیست این صحبت را که از آقای کری شنیدیم، آن مصاحبه ای که حضرتعالی با مجله صدا داشتید که قرار است قطعنامه جدیدی تصویب شود و نه تنها دولت های فعلی را ملزم به اجرا بکند دولت های بعدی 1+5 را هم ملزم به اجرا بکند و ما این تفسیر را کردیم که در حقیقت جواب آقای کری را دادید. منتها اتفاقی که در روز تصویب قطعنامه افتاد این بود که معلوم شد ایران اولین کشوری است که قرار است قطعنامه را اجرا نکند. از این جهت به نظر می رسد که آن کارکرد قطعنامه دیگر خیلی برای ما وجود ندارد.
سوال این است که جایگزین آن قطعنامه آیا ما مکانیسم دیگری داریم که الزام حقوقی ایجاد کند برای طرف مقابل برای انجام تعهدات خود همانطور که می دانید ما زمانی متوجه می شویم که طرف مقابل به تعهدات خود عمل نمی کند که ما به همه تعهدات عمل کردیم آژانس آمده راستی آزمایی کرده آیا زمانی که طرف مقابل باید این کار را انجام دهد مکانیسم حقوقی وجود دارد؟ این سوال اول است.
سوال دوم، می دانید برای اولین بار در برجام و در قطعنامه جمهوری اسلامی ایران پذیرفته اقلامی که استفاده مضاعف دارد اگر بخواهد بخرد آن کانال تایید باید خرید را تایید کند و بعد آدرس، ایمیل و تلفن این مباحث باید داده شود.ما باید اجازه بگیریم و بعد محل استفاده را بگوییم، آژانس براساس برجام حق راستی آزمایی دارد و کشور تولید کننده هم راستی آزمایی را بدهد. به نظر می رسد ما قبلا بحث بازرسی از سایت هسته ای را داشتیم. در بحث بازرسی از سایت های نظامی مطرح شد و حالا بازرسی از دانشگاه ها مطرح می شود چون برخی از این اقلام در دانشگاه ها استفاده می شود آیا این تفسیر، تفسیر درستی است یا نتیجه دلواپسی های بی مورد است این را اشاره بفرمایید.
یک نکته هم در بحث موشکی است که در برجام هم نه تنها در قطعنامه بحث موشک های بالستیک را در برجام هم داریم، اندکس 2، پیوست 2، ماده 1.9، بحث بالستیک را دارد و بحث تسلیحات را دارد و افرادی که در این حوزه کار می کنند را مستثنی کرده از مواردی که مرتبط با مباحث موشکی و بالستیک است. ابتدای زحماتی که شما در ابتدای راه کشیدید در توافق ژنو قرار بود در انتهای راه ایران محدودیت های هسته ای بپذیرد و بعد همه تحریم ها لغو شود الان که به انتهای راه رسیدیم متوجه شدیم بعضی تحریم ها تعلیق می شود بعضی ها شاید ؛ بعد از راستی آزمایی آژانس، 200 تحریم های جدید را پذیرفتیم. بحث محدودیت هسته ای هم فراتر رفته. این نکته ای که آقای کری در کنفرانس خبری گفتند که براساس 1929 ما باید تمام این تحریم های تسلیحاتی و موشکی را لغو می کردیم و بعد این را به عنوان یکی از دستاوردهای خود عنوان کردند که توانستند پنج سال نگه دارند این را هم توضیح دهید.

ظریف: در مورد الزام حقوقی طرف مقابل برای انجام تعهدات، ما یک توافق چندجانبه به اسم برجام داریم که این توافق توسط شورای امنیت تایید شده. این توافق ما و طرف مقابل است. آقای کری هم در جلسه عمومی این حرف را زده که این قرارداد نیست. طبیعی است قرارداد نیست طبق قطعنامه غیر فصل 7 ملل متحد است، قطعنامه ماده 25 است، اما بحث، بحث دیگری است.
بحث ما همانی است که گفتم مبنای مقبولیتی بین المللی است. مقایسه ای که من کردم چرا تحریم های آمریکا در دهه 90 که در اوج قدرت سیاسی و نظامی بود علیه ایران انجام نمی شد و امروز اعمال می شود؟ به خاطر این که اینها بار شده بر یک مبنای مقبولیتی بین المللی ، براساس امنیتی سازی ایران ، براساس ایران هراسی .حالا شما فرض کنید 18 ماه به فرموده شما - من اینقدر که شما مطمئن هستید به هیچ کس در آمریکا اطمینان ندارم - ولی معتقدم چاره ای ندارد نه این که علاقه باشد . آقای اوباما گفت که اگر دست من بود نمی گذاشتم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی بماند اما چاره ندارم لذا می پذیرم .
لذا در دوران کنونی 18 ماه اینها اجرا شد این ساختمان تحریم که اینها اجرا کردند، این ساختمان به هم ریخت .اکنون آمریکا کاری که براساس قطعنامه شورای امنیت کرده و توانسته بود حمایت بگیرد در طی 10 سال می خواهد به سرعت با مخالفت قطعنامه شورای امنیت بگیرد . در دهه 90 قطعنامه ای وجود نداشت چون آمریکا حرفش علیرغم قدرت است و هیچ مبنای مقبولیتی یا مشروعیتی نداشت هیچ کس اجرا نکرد. نزدیک ترین متحدین آمریکا اجرا نکردند، الان رییس جمهوری بعدی می خواهد تحریم ها را با یک امضا برگرداند. خوب برگرداند. چه کسی در دنیا اجرا می کند؟ این آمریکا قدرتمند تر از آمریکا دهه 90 نیست. آمریکا نیازمند قطعنامه شورای امنیت بود برای همین این قطعنامه اینقدر برایش حیاتی است . بله برای امریکا الزام آور نیست . الزام آور بودن حقوق بین المللی را هم خودش نقض می کند چی مانع می شود؟
واقعیت این است که انتهای قضیه حقوق بین الملل اجرا می شود. موارد نقض حقوق بین الملل نسبت به موارد اجرایش نادر است وگرنه نقض نمی شد. اتفاقا در حقوق بین الملل این مبنا را داریم که هر نقض حقوق بین الملل بذر یک قاعده جدید بین الملل را می کارد. بعد از این که تعداد زیادی نقض شد خودش قاعده می شود. حقوق بین الملل همین است .
فرمودید اقلام دوگانه، ببینید اقلام دوگانه فروشش به ایران ممنوع بوده. الان ما توافق کردیم از یک مکانیزمی بگیریم که این مکانیزم قرار است تسهیل کننده فروش این اقلام باشد. ضمن این که در برجام اقلام دوگانه برای مصارف غیرنظامی است یعنی برای مصارف نظامی استثنا شده یعنی آنجا روش خود را دارد . همان روشی که در گذشته داشته . ما برای این مورد با تمام صنایعمان مشورت کردیم با سازمان انرژی اتمی مشورت کردیم، مشکلی برای دوستان ما ایجاد نمی کند.
براین اساس ما تصمیم گرفتیم . اتفاقا این از بحث های سخت ما بود . ما ساعت ها دوستان ما آقای عراقچی، روانچی و بعیدی نژاد با اصحاب صنعت ما با سازمان و جاهای دیگر صحبت کردند. ان یک موردی که نگرانی داشتیم بحث نظامی بود .
یک بار آقای کری به من گفت چرا این قدر نظامی، نظامی می گویی که گفتم معلوم است چون حوزه امنیت ملی ما است شما مگر غیر از این می گویید؟ داشتند این طور تلقی می کردند که نظامی ها در کشور ما حکومت می کردند که گفتم اصلا این طوری نیست. ضمن این که اگر کسی به نظامیان ما توهین کند به کسانی توهین کرده که این کشور را در مقابل تجاوزی که شما همگی در مقابل آن سکوت کرده بودید در مقابل آن تجاوز حفظ کردند. هیچ کشوری نمی آید امنیت ملی خود را در مقابل اینها قرار دهد. لذا حذف شد. نظامی جزو آن نیست ولی سایر موارد، دوستان صنعتی ما به ما می گویند کار ما را راحت کردید ما هم تخصصی نداریم . تخصصمان در همان حدی است که دوستان صنعتی ما می گویند.
فرمودید در برجام پیوست 2، پیوست 2 راجع به چیست؟ راجع به رفع تحریم ها است . آنجایی که شما اشاره می کنید راجع به طراحی های موشکی است . اگر اشاره می کند به طراحی های موشکی که برخی ها می ماند و برخی ها هم در یک مدت دیگری می رود ، آن طراحی ( دزیگنیشن ) است و تحریم نیست .آنها مواردی است که در گذشته بوده باست.
بیش از هزار اسم را ما از لیست دزیگنیشن ها خارج کردیم یعنی این طور نیست که انگار وضعیت عادی کشور داشته و بعد خراب شده. اینها بوده، ما اینها را از لیست دزیگنیشن ها خارج کردیم خدا شاهد است که شب آخر من توانستم 11 اسم خارج کنم. لحظه آخر یعنی اینها دانه دانه با چنگ و دندان بوده است. 10 سال برای اینها تلاش کردم.
آمریکا سه بار خیز برداشت ایران را ببرد شورای امنیت ، یعنی تحت تحریم شورای امنیت.
یک بار زمان لانه جاسوسی قطعنامه اول را داد ، خواست قطعنامه دوم را بدهد که ایران را تحت تحریم فصل 7 ببرد ولی شوروی آن زمان مانع شد.
دوم در سال 1988 یعنی در سال 1987 قطعنامه 598 که اولین قطعنامه فصل 7 منشوری بود در مورد جنگ ایران و عراق تصویب شد. از جولای 87 تا فوریه 88 مذاکره شد . فوریه 88، پنج عضو دایم توافق کردند که قطعنامه دوم را علیه ایران صادر کنند با فشار آمریکا . بحمدالله با نظر حضرت امام (ره) اقدامی شد . نامه ای نوشته شد که پذیرش طرح اجرایی به مثابه پذیرش قطعنامه 598 است.
با این کار تیر دوم آمریکا برای بردن ایران تحت تحریم های فصل هفتی به سنگ خورد .
سومین بار در سال 2004 آقای بولتون آن زمان نماینده دایم آمریکا در سازمان ملل بود. کاغذی را بین اعضای شورای امنیت پخش کرد که موضوع هسته ای ایران فقط باید در شورای امنیت بیاید. آژانس عرضه رسیدگی به موضوع هسته ای ایران را ندارد. یک کاغذ دو صفحه ای است که من همه اینها را دارم هم آن قطعنامه 598 و هم نامه آقای بولتون را.
سرمایه ای که ما داشتیم، مقاومتمان بود سرمایه آمریکا ، تحریم های شورای امنیت بود که می توانست با مقبولیت آن تحریم های خود را بار کند .بنابراین موشکی و همه تحریم ها را در این قالب ببینید.
فرمودید انتهای راه تحریم ها تعلیق می شوند، قطعا این طور نیست علتی که شما می گویید تعلیق می شوند این است که اسنپ بک را در نظر می گیرید. می گویید توان بازگشت، ما هم توان بازگشت داریم . اگر شما می گویید او یک شب می تواند بازگشت انجام دهد ما هم یک شب می توانیم بازگشت انجام دهیم ولی اگر می گویید اثر بازگشت او یک شب صورت می گیرد من به شما می گویم اثر بازگشت ما سریع تر از او است به خاطر این که بازگشت ما با یکسری پیچ و مهره است ضمن این که ما داریم برنامه تحقیق و توسعه مان را پیش می بریم با بالاترین سانتریفیوژ .
دوستان تا روز آخر لوزان یعنی تا روزهای آخر فشار روی تحقیق و توسعه بود، یعنی موضع اروپایی ها روی این بود که تحقیق و توسعه فقط روی IR1 که آقای عراقچی به آنها گفت ما را مسخره کردید. ما IR1 را می خواهیم از رده خارج کنیم تحقیق و توسعه چی روی آن انجام دهیم ؟ما الان روی IR8 می توانیم تحقیق و توسعه انجام دهیم.
لذا بازگشت پذیری ما با چند تا پیچ و مهره است ولی بازگشت پذیری آنها مخصوصا اگر براساس بهانه جویی باشد این طور نیست.

ببنید دوستان من یقین دارم که جمهوری اسلامی نقض عهد نخواهد کرد کما این که تا کنون نکرده لذا اگر بخواهد بازگشت پذیری کند برای یک تخلف ما نیست، البته باید حواسمان به توطئه های معاندینمان باشد مثل کارین ای . من کارین ای را برای این گفتم که حواسمان باید جمع باشد. نیایند برای ما برنامه ریزی کنند، باید هوشیار باشیم .اما ما که قرار نداریم نقض عهد کنیم. او می خواهد برود با بهانه برنامه را برگرداند .شما یقین بدانید سالها طول می کشد. این میزان از علاقه ای که به برنامه هسته ای و اقتصاد ایران است که طرف گفته بود بعد از مریخ بهترین جا برای سرمایه گذاری ایران است .
فردا انشاء الله یک هیات ایتالیایی با تمام روسای شرکت های بزرگ ایتالیایی می آیند ما ذوق زده نیستیم. این مردم اینقدر بزرگ هستند ، اینقدر توانمندند که آنها می آیند سراغ ما. ولی این امکان هست.
نکته ای بگویم که دوستان خیال نکنند ضمانت توافق است. یعنی ما باید روابط اقتصادی مان آنچنان به هم تنیده باشد که صرف نکند برای کسی که زیر توافق بزند.

باید قبول کنیم که این ارتباطات ایجاد شود به خاطر این که این ارتباطات خود ضامن توافق است. هم ضامن اجرای ما است هم ضامن اجرای طرف مقابل.
لذا تعلیق نیست اما این که شما فرمودید در توافق ژنو قرار بود که همه تحریم ها لغو شود الان هم تحریم ها لغو می شود، اولا که همه تحریم ها لغو می شود و هیچ تحریمی وجود ندارد، محدودیت وجود دارد. شما تا الان ممنوع بود مثل فروش هواپیما ؛ الان باید با مجوز شورای امنیت باشد . به این تحریم نمی گویند. بله ما دوست نداشتیم همین هم باشد. همین استدلالی که کری می کند از من شنیده و بی انصافی می کند
الان همه تحریم ها برداشته می شود . ضمن این که ظرف 10 سال شورای امنیت پرونده ایران را می بندد.
اینها نکات عظیمی است، بعد آقای کاتر می گوید ایرانیها چیزی آنجا گذاشتند که ما هیچ وقت نتوانیم از این اسنپ بک استفاده کنیم راست هم می گوید چون با هدف گذاشتیم اولا این توافق متوازن است چون ما می خواهیم، ما چرا خودمان را متعهد کنیم ما باید این اجازه را داشته باشیم اگر طرف مقابل نقض کرد باید بداند که ایران خارج می شود و دیگر تعهداتش را اجرا نمی کند حتی در بیانیه مان گفتیم اگر طرف مقابل نقض کند ما حتی راجع به همکاری مان با آژانس تجدیدنظر می کنیم، اینها حرف های بزرگی است الحمدالله و خدا را شکر که به برکت مقاومت این مردم ما این جرات را پیدا کردیم که این حرف ها را بزنیم. من در خودم این جرات ها را نمی دیدم؛ بینی و بین الله نمی دیدم، آنچه که واقعا من احساس می کنم، بچه ها همه می دانند ما در لحظه لحظه مذاکره احساس می کردیم و ما رایت اذا رایت، یعنی من با اعتقاد این را به شما می گویم کسانی که من را می شناسند می دانند من شعار بلد نیستم بگویم، این که چنین چیزی انتهای قطعنامه آمده لذا بله ما هم اعتقاد داشتیم باید تحریم های نظامی، تحریم های تسلیحاتی برداشته شود معتقدیم که برداشته شد در حدی که نظر ما را تامین کند. خطوط قرمز کاملا در این حوزه رعایت شده است قبلا هم گفتیم اما در این حوزه که تحریم ها بالاخره با یک فاصله ای برداشته می شود همه فکر می کردند خواست اول غربی ها این بود که بعد از 15 سال بعد از این که تازه تخفیف داده بودند و 2010 می گفتند یعنی 30 سال تا روز آخر آن دعوایی که معروف شد که تهدید نکنید ایرانی را سر همین بود که بعد از 15 سال می خواستند بردارند تازه به چه شرطی، به شرطی که آژانس بیاید گزارش بدهد که ایران تمام برنامه هایش صلح آمیز است کاری که برای برخی کشورها سه یا چهار سال و در آفریقای جنوبی 17 سال طول کشید، می گفتند این دو شرط باید باشد و اکنون 10 سال بدون شرط.، خدا را گواه می گیرم که اگر آقای روحانی در مصاحبه تلویزیونی گفتند ما توقع این را نداشتیم، واقعا من شخصا توقع این را نداشتم که بدون هیچ شرطی حتی نگفته شود به شرطی که آژانس نگوید.

کسی اشتباه برداشت نکند که ما نیاز به آن گزارش داریم؛ کار ما در این 5 سال و 8 سال و 10 سال ما بدون توجه به این که چه گزارشی آژانس بدهد انجام خواهد شد. اگر آژانس گزارش داد که هیچ فعالیت اعلام نشده ای در ایران وجود ندارد که تا حالا برای 40 کشور این گزارش را داده آن وقت ما می توانیم زودتر اقدام کنیم.
نکته دیگری را هم بگویم آن اقداماتی را آژانس باید تایید کند که ما اول انجام می دهیم. اقداماتی است که اتفاقا هزینه تبلیغاتی آن را تقبل کردیم ولی لیستش کردیم. می خواهیم امکان قضاوت را هم بگیریم . باید ببیند که ما یک سانتریفیوژ داریم یا پنج هزار، می شمارد، تمام شد تیک. آقای روحانی که فرمودند تیک می خورد همین است، یعنی همه این ملاحظات انجام شده است. باز هم می گویم توافق است بده بستان است یک مقداری دادیم و یک مقداری هم گرفتیم یعنی همان بازگشت پذیری.غربی ها می خواستند این تحریم ها را 6 ماه - 6 ماه در شورای امنیت تعلیق کنند یعنی هر 6 ماه ما مجبور شویم برویم پشت در بایستیم .این خواست آنها بود و خواست ما لغو. در برابر این ما یک امکان بازگشت پذیری را گذاشتیم ولی طوری تعریف کردیم که خودمان هم استفاده کنیم . جوری تعریف کردیم که طرف مقابل نتواند به عنوان بهانه دست بگیرد . این ذات مذاکره است. شما ممکن است دوست نداشته باشید، دوستان می دانند که این مذاکره برای من هم خیلی سخت بود؛ برای آقای روحانی هم سخت بود اما ذات مذاکره است توانستیم آن چیزی را بگیریم که به نظر ما الان اطمینان کافی و هم معذور امنیتی ایجاد می کند.
راستی آزمایی اقلام دو منظوره را به آژانس ندادیم. می خواستند به آژانس بدهیم ندادیم . الان راستی آزمایی است . از 30 سال پیش تاکنون اقلام دو منظوره که شما می خواهید بخرید شرکتی که می خواهد بفروشد خودش صادر می کند همه صنعتی ها این را می دانند.آن کشور به شرطی می تواند به ایران اقلام دو منظوره بفروشد که این حق را داشته باشد که ببیند کجا استفاده می شود همان کشور نه آژانس، آژانس اقلام دو منظوره را فقط در حوزه هسته ای اجازه تایید دارد نه در حوزه صنعت.

عراقچی: اقلام دو منظوره اقلامی هستند که هم برای نظامی هسته ای کاربرد دارند و هم برای مصارف دیگر نظامی متعارف یا صنایع صلح آمیز، صنایع نفت، پتروشیمی و غیره. اینها لیستی حدود 200 صفحه است. علت هم این است که به صورت ریز همه این اقلام آمده ؛ از پیچ و مهره ها تا همه ابزارها، همه چیزهایی است که سابقا طبق قطعنامه های گذشته فروشش به ما کاملا ممنوع بوده است و طبق این قطعنامه جدید اگر بخواهیم این اقلام را بخریم یا کشور و شرکتی که بخواهد به ما بفروشد از کمیسیون مشترک اجازه می گیرد. کمیسیون مشترک که ما عضو آن هستیم مجوز می دهد. سه دسته هستند یا ما این اقلام را برای صنایع هسته ای خود می خواهیم که در این صورت آژانس می آید راستی آزمایی می کند ببینید که آیا اینها سرجایش استفاده شده یا نه در تاسیسات هسته ای یا برای صنایع صلح آمیز غیرهسته ای ، صنایع نفت، پتروشیمی. همان شرکتی که فروخته وقتی که نصب کرد عکس و فیلم می گیرد که یعنی من این را در چاه شماره فلان نصب کردم ، این هم عکس و سندش و امضا می کند و تحویل کمیسیون مشترک می دهد که مشخص شود که این کار شده است.
دسته سوم مربوط به اقلامی است که کاربرد نظامی برای ما دارد که این اصلا به کل مستثنی است و ما همان روالی که سابق، نظامیان ما داشتند ادامه خواهند داد و از این کانال رد نخواهد شد بنابراین هیچ جای نگرانی ندارد و حتی تسهیل می شود این اقلامی که اقلام حساس بین المللی هستند همه دنیا روی آن حساس هستند که ممکن است در سلاح های هسته ای به کار برده شود اینها با یک روال معقولی انجام می شود و مشکلی نیست.

 دکتر خرازی: من یک نکته ای را راجع به سوال اول دکتر ایزدی بگویم که نگرانی که در دولت آینده آمریکا چه خواهد شد؟ فکر می کنم جواب این است که چرا اصلا اوباما حاضر شد چنین مذاکراتی را با ما انجام دهد. این به دلیل موقعیت، مقاومت، ثبات و نفوذ ایران در این منطقه بسیار حساس بود که آمریکایی ها بالاخره حاضر شدند از غرور خود بکاهند و آمادگی داشته باشند با ما سر میز مذاکره بنشینند و بالاخره به این توافق برسند.

همین کسانی که حاضر نبودند ما یک سانتریفیوژ داشته باشیم .از این پس بستگی به این دارد که ما چگونه عمل کنیم، مقاومت خود را حفظ کنیم، نفوذ خودمان را در منطقه گسترش دهیم، وحدت ملی خود را حفظ کنیم تا فضایی که باعث شده که آمریکایی ها تن به مذاکره دهند همچنان حفظ و تقویت شود. این بسیار حساس است، ما از شما استمداد می خواهیم که برای ترسیم این مسیر آینده از حالا به بعد چگونه باید عمل کرد که این قدرت جمهوری اسلامی ایران همچنان حفظ شود.
نکته دوم اینکه شعارهای تبلیغاتی که در دوران انتخابات آمریکایی ها می دادند خیلی الزام آور نبوده و به این معنا نیست که الزاما بعدا آن را اجرا کنند نمونه هایش زیاد است همین آقای اوباما وقتی سرکار آمد، قول های بسیاری داد، سر گوآنتانامو قول داد و عمل نکرد . وقتی که انتخاب شدند و بر مصدر قدرت رفتند، توجیهاتی می کنند و عملا آن شعارها عمل نمی شود .بنابراین اگر الان هم چنین شعارهایی در حزب جمهوریخواه داده می شود در آمریکا که اگر ما بیاییم چه می کنیم اینها شعارهای انتخاباتی و برای راضی کردن متحدانشان از جمله رژیم اشغالگر قدس است. بنابراین در عمل بایستی دید که چه کار می توانند انجام دهند.

برداشت من این است که حتی اگر دولت جمهوریخواه هم سرکار بیاید چاره ای جز ادامه این توافق نامه ندارد و این بستگی به موقعیت ما همچنان در منطقه دارد که همچنان قدرتمند بمانیم، وحدت خود را حفظ کنیم و نفوذ خودمان را در منطقه گسترش دهیم تا چاره ای نداشته باشند مگر این که با ایران کنار بیایند.

دکتر روانچی: این که فرمودید چاره ای ندارند، به نظر من هم قطعا همینطور است و دلیلی که باعث شد اوباما وارد مذاکره شود این دلیل قطعا وقتی تحریم ها از بین برود و رییس جمهور دیگری بخواهد بدون بهانه و دلیل تحریم ها را برگرداند قطعا شرایطش بدتر خواهد بود .ولی ما فرض بگیریم بر این که این کار را می کند. ما در طول مذاکرات اصل را بر حسن نیت طرف مقابل که نگذاشتیم و خودمان را برای بدترین حالت آماده کرده بودیم.
اگر شخصی مثل برخی از روسای جمهور قبلی آمریکا بخواهند تا انتهای خط بروند و کارهایی که عقل می گوید نکنید انجام دهند و اگر با چنین پدیده ای روبه رو شدیم چه کنیم و ما برای همین هم در توافق در بحث بازگشت پذیری دیده شده که فرض کنیم رییس جمهور دیگری بیاید و بخواهد تحریم ها را برگرداند .در آن صورت ما هم برمی گردیم به کارمان . اتفاقا در بحث برگشت پذیری نکته ای که باید توجه شود این است که ما طرف مقابلمان را تهدید کردیم که اگر شما تحریمت را برگردانی ما از تعهداتمان خارج خواهیم شد ؛ اما او حتی این تهدید را هم نکرده یعنی وقتی ما می گوییم که اگر از تعهداتمان برویم بیرون او سکوت می کند .
من براساس متنی که در خود برجام است می گویم نه متنی در قطعنامه وجود دارد چون بیشتر به متنی که در قطعنامه وجود دارد و بیشتر دوستان به این اشاره دارند در حالی که در خود متن استتپ بک در توافق آنجاست که اتفاقا متن را با این شروع می کند اگر ایران قانع نشد برای این که حقش ضایع شده می تواند از تعهدش خارج شود. وقتی می گوید ایران از تعهد خود خارج شود طرف مقابل ما تهدیدی نمی کند در ممتن استپ بک در حالی که وقتی به بحث ما می رسد اگر آنها بخواهند برگردند به تحریم های خود آنجاست که اشاره دارد ایران هم از تعهدات خود خارج خواهد شد یعنی به طور خلاصه یعنی اگر کسی پیدا شود در آمریکا بعد از 18 ماه یا زودتر یا دیرتر بخواهد به تعهدات خود عمل نکند می شود خلاف حقوق بین الملل و این خلاف تعهد بین المللی است براساس قطعنامه ای که تصویب شده و راه برای ما هم باز خواهد بود یعنی این طور نیست که ما الان بخواهیم خدا خدا کنیم که کسی نیاید تحریم هایش را برنگرداند علیه ما خوب اگر برگشت ما هم برمی گردیم سراغ کار خودمان و این را در مذاکرات مدنظرمان بوده.

 اسدالله نوری استاد دانشگاه: بیش از هر چیز آقای دکتر می خواهم به شما دست مریزاد و تبریک بگویم و این موفقیت را به ملت ایران تبریک عرض کنم من به یاد می آورم به عنوان یک طلبه حقوق بین الملل که یک مقدار تاریخچه دو جنگ جهانی را مطالعه کرده ام، ما در جنگ اول تحت اشغال دولتهای متخاصم بودیم و مردم ما سالها مرارت های بسیار تحمل کردند، ولی هیات ایرانی که به ورسای رفت برای اعاده حقوق ملت ما متاسفانه اصلا به بازی گرفته نشد چرا؟ برای این که آن موقع مردم ما، این قدرت و تشکل را نداشتند ولی برای بار اول شاید در تاریخ ملل متحد می بینیم که تنها ابرقدرت موجود در دنیا، مجبور می شود تحت قطعنامه سازمان ملل، از مخالفت های احتمالی با این توافقی که صورت می گیرد ممانعت به وجود آورد. آن مطلبی که آقای کری گفته که این توافق الزام آور نیست، من به عنوان یک طلبه بین الملل عرض می کنم نخیر این جمله صحیح نیست، طبق حقوق بین الملل عمومی این توافق که شما با قدرت های غربی، آمریکا و اتحادیه اروپا انجام دادید، یک تعهد بین المللی است و از تمام مزایای یک تعهد بین المللی برخوردار است.

البته برخی تصمیم می گیرند گاهی اوقات چه در حقوق داخلی و چه در حقوق بین المللی زیر صریح ترین تعهدات خود بزنند عواقب آن را هم لابد تحمل می کنند. می خواهم یادآوری کنم در اولین توافقی که ما با آمریکایی ها در بیانیه الجزایر داشتیم وقتی که دولت کارتر رفت و دولت ریگان سر کار آمد، ریگان هیچ چیز از حیث مهاجم بودن از بوش پسر یا پدر کم نداشت حتی مساله دیورس را مطرح کردند که ایالات متحده در یک حالت اضطرار تن به این بیانیه ها داده و یک مقدار دستور کارشان این بود که چگونه می توانند زیر این بیانیه ها بزنند و خارج شوند. دیدند که نمی توانند و لطمه بسیار عظیمی به حیثیت بین المللی آمریکا وارد می شود سعی کردند با دستور اجرایی که آقای ریمن صادر کرد مقداری از آن دستورات اجرایی کارتر فاصله بگیرند و تعهدات خودشان را از محتوا یک مقدار خالی کنند. این اتفاق ممکن است بیفتد ولی هزینه بسیار سنگینی برای آمریکا دارد. هیچ رییس جمهور عاقلی نمی آید حیثیت دولت آمریکا را در این رابطه به خطر بیندازد برای این که آمریکایی ها بسیار با دنیا ارتباط دارند و نیاز دارند از طریق مذاکره در بدو امر اختلافاتشان را حل و فصل کنند بنابراین عرض می کنم که ممکن است یک ایراد حقوقی داشته باشم و این به این معنا نیست که من از این توافق ناراحتم. در وهله نخست به عنوان یک شهروند و سپس به عنوان یک طلبه حقوق بین الملل این توافق را در حال حاضر به حال ملت مفید می دانم اما نکته حقوقی که داشتم این است که وقتی قطعنامه 2231 را نگاه می کنم می گوید آن 6 قطعنامه معروف شورای امنیت terminate می شود؛ حرف بسیار جالب و خوشحال کننده است اما از ماده 12، 14، 15، 21، 22 و 23 را می خواند استنباط من این است علیرغم آن گفته اول که قطعنامه ها terminate می شود اما تمام مندرجات قطعنامه های شش گانه محفوظ هستند چون می گوید باید مجوز بگیرد. آیا این استنباط من درست است؟ اگر درست است تا چه حد می توانیم آن را محدود کنیم؟ آن زنده ماندن بخشی از مقررات هر شش قطعنامه را به ویژه با توجه به بندهای 22 و 23 قطعنامه 2231.

ظریف: دو مورد را در قطعنامه 2231 از هم تفکیک کنیم. نخست آن موارد که به عنوان اکسپشن آورده است. این موارد که همه آنها را تحت ماده 41 تصویب کرده است مواردی است که از روز تصویب قطعنامه تا روز اجرایی شدن ساری و جاری است. دلیل این که این موارد را آورده است؛ این است بندی که قطعنامه قبلی را ترمینیت می کند و اگر اشتباه نکنم بند 12 است، می گوید که چه زمانی قطعنامه قبلی ترمینیت می شود. روزی که آژانس گزارش دهد که ایران اقدامات خود را انجام داده است لذا تا آن زمان ما باید یک رشته اقداماتی انجام دهیم که مستلزم نقض قطعنامه های گذشته است.
یعنی چین حتی خود آمریکا و اعضای 1+5 با ما برای بازسازی اراک قرارداد ببندند. بازسازی اراک نقض قطعنامه های قبلی است. از 1696 به بعد. این یک اکسپشن است که به ما داده است، دومین اکسپشن مربوط به این است اگر روسیه بخواهد به ما اورانیوم طبیعی بفروشد و یا اورانیوم غنی شده ما را بخرد، این ممنوع است. این هم هنوز قبل از لغو اتفاق می افتد به خاطر این که باید این اقدامات را در فاصله اجرایی شدن انجام دهیم. یعنی ما باید اورانیوم خود را یا رقیق کرده یا بفروشیم، در مقابل آن اورانیوم بخریم. این کار که باید قبل از اجرایی شدن قطعنامه اتفاق بیفتد خود نوعی نقض است لذا یک اکسپشن این مورد را ایجاد کرده است.

یک اکسپشن دیگر مربوط به فردو است. در صورتی که هر اتفاقی هم بیفتد این اکسپشن ها حاکم است.
اتفاق دیگر این است بر اساس روش بازگشت پذیری ، امکان بازگشت قطعنامه ها بعد از سپری شدن یک پروسه وجود دارد. اگر برگشت این اکسپشن ها سر جای خود باقی می ماند. یعنی کسی که اراک را شروع کرده مجبور نیست آن را متوقف کند. اینها اکسپشن است.
یک نکته دیگر ریترواکتیو است که شما به آن اشاره کردید. چینی ها آن را اضافه کرده اند. فرض کنید 4-5 سال دیگر یا به هر دلیل دیگر قطعنامه ها بازگشت پیدا کرد، در این فاصله شرکت ها آمده و با ایران توافق کرده و قرارداد بسته اند. این قرارداد در حال اجراست. می گوید بازگشت قطعنامه ها مانع اجرای قراردادهای موجود نمی شود. اگر این نبود اکنون شرکت ها می گفتند این قطعنامه ها ممکن است زمانی بازگردد، ما چه کار باید انجام دهیم؟ این هم تضمین شده است . این مورد را چینی ها پیشنهاد کردند و ما هم استفاده کردیم. یکی از مواردی که شما احساس زنده بودن می کنید همین مورد است.
ولی اگر فرض هم کنیم که برگشت عطف به ماسبق نمی شود؛ یعنی توافق هایی که از اکنون تا آن زمان انجام شود سر جای خود باقی می ماند و هیچکس نمی تواند مانع آن شود. لذا چندین مورد وجود دارد که حتی اگر بازگشت، آن موارد اجرا می شود مانند بازسازی اراک. اگر تحریم ها برگشت، این گونه نیست که اراک ساخته نشود بلکه این کار طبق توافق ادامه می یابد.
مورد دوم خرید و فروش اورانیوم است. این مورد نیز مجاز است. موردی دیگر فردو است که می خواهیم در آن ایزوتوپ پایدار بسازیم. از هم اکنون هر کشوری بخواهد از ما اورانیوم بخرد، حق دارد و اگر هم بخواهد اورانیوم در برابر اورانیومی که از ما می خرد، بفروشد نیز حق دارد.

ایران 35 سال از خرید اورانیوم محروم بوده است. کل اورانیومی که ما داشتیم 550 تن بود که زمان قبل از انقلاب خریداری کرده بودیم. بعد از انقلاب کسی حتی یک کیلو اورانیوم نیز به ما نفروخت؛ این بزرگ ترین محدودیت در برابر صنایع هسته ای ما برداشته شد. حالا بحثی نمی کنیم در مورد هواپیمایی که یکی از ظالمانه ترین تحریم هایی که علیه مردم و از 35 سال پیش بود که اکنون آزاد شد. از ابتدای انقلاب فروش هواپیما را به ایران ممنوع کردند ولی الان فروش هواپیما به ایران آزاد شد. اینها بیشتر به نفع ماست. به نفع بنگاه های تجاری که می خواهند اقدام بکنند هم هست. این که شما می گویید کاملا درست است. ما باید تمام در واقع ذکاوت ، دقت عمل کنیم که کسی بهانه ای برای نقض توافق پیدا نکند.

صادق زیباکلام: آقای دکتر خرازی می خواهم از شما قول بگیرم که تشریف بیاورید دانشکده علوم و سیاسی و به دانشجویان ما بگویید که دستاورد هسته ای چه بوده؟ حقیقتا من نمی توانم بگویم دستاورد ما چه بوده. نمی توانم بگویم 12 سال پیش میلیاردها دلار خرج کردیم که چی به دست آوردیم و در ازای آن چه چیز برای منافع ملی بوده است. سوالی که از من خواهد شد و شما باید جواب بدهید این است که خیلی از کشورهای دیگر هستند که همین کارهای ما را می کنند و کسی با آنها کاری ندارد. چرا همه بدبختی ها و مصیبت ها آمده سروقت ما. برزیل هم همین کارها را هم می کند. آرژانتین هم همین کارها را می کند. چرا کسی با آنها کاری ندارد و چرا انقدر حساسیت نسبت به ما ایجاد شده است. من پاسخ دارم ولی مایلم شما پاسخ بدهید. نکته دیگر که فکر می کنم آقای ظریف باید جوابگو باشد این است که آقای دکتر ظریف شرح ماوقع را می دهد که کشور را چگونه با موضوع هسته ای دیگران با 9 کشور را سرنگون کرده بودند. آنجایی که باید بگوید چه کسی ما را داخل این چاه انداخته بود، می گوید که شهدای هسته ای ما درود می فرستیم و می زند به صحرای کربلا.

آقای دکتر ظریف چه شد که در چاهی افتادیم که شما و همکارانتان با ممارست ما را بیرون کشیدید؟ این ملت سال 84 هم همین کارها را کرد و 94 هم همین کارها را انجام می دهد. چیزی در ملت عوض نشده بنابراین چه شد که ما در آن چاه غیبی که ما را از آن بیرون کشیدید؟.
خوشحال می شوم آقای دکتر خرازی شما بتوانید پاسخ بدهید که میلیاردها دلار برای بحث هسته ای هزینه شده دستاورد آن برای مملکت و کشور چه بوده است.

ظریف: خیلی کشورها برنامه هسته ای و خیلی ها بمب دارند ولی نفوذ و تاثیرگذاری ما در جامعه بین الملل بیشتر است . قبول دارم که ما فشار را تحمل کردیم قبول هم دارم که برخی فشارها بر اساس ندانم کاری به وجود آمد. این که چرا پرونده هسته ای ما این گونه شد برای این بود که دوستانی که کار دستشان بود فکر می کردند 1.2 درصدی که در آبعلی - در آبعلی در یک کارگاه کوچک 1.2 درصد غنی سازی کرده بودیم. اشتباها فکر می کردند که نباید این را گزارش بدهند. می گفتند باید تا 3.5 غنی سازی بکنیم، این کار قانونی است،
نیاز نیست تئوری نگران کننده ای درست کنیم. بر اثر اشتباه برداشت بود. کسی در این کشور به دنبال تولید بمب نبود و قرار بود غنی سازی را دنبال کنند . اتفاقا می گفتند چون به دنبال بمب نیستیم نباید نگران باشیم بعدا گزارش می دهیم.
بالاخره ما در این بازی قدرت توانسته ایم برای خود جایگاهی درست کنیم. این جایگاه هزینه دارد. اگر بخواهیم قدرت نفوذ را به کاهش آسیب پذیری تعریف کنیم ما افزایش نفوذ داشتیم کاهش آسیب پذیری هم بعدا انجام می گیرد. اینها حرف های پوپولیستی نیست و یا این که سر کلاس بخواهیم بگوییم. البته من حاضرم این حرف ها را سر کلاس هم بزنم.

از یک طرف ما توان تاثیرگذاری داریم. امروز هیچ موضوعی در خاورمیانه بدون حضور ایران قابل حل و فصل نیست. ممکن است عده ای با این نظر موافق نباشند ولی الزامی نداریم که بگوییم این نظرات پوپولیستی است. این یک دیدگاه است. معتقد است که قدرت از منشاءهای مختلفی برخوردار است. یکی از منشاءهای قدرت ، قدرت معنایی است. البته در حوزه های دیگر هم باید بهتر شویم. هر وقت اقتصاد کشور بهتر شود مردم راحت تر زندگی کنند مردم احساس امنیت بیشتر کنند همه اینها قدرت معنایی کشور را افزایش می دهد.
البته این که من می توانم در مقابل وزیرخارجه آمریکا ایستاده و حرفم را بگویم ، این قدرت است. این قدرت ملت ایران است. معتقدم این قدرت از این راه به دست آمده است که ما 12 سال به خاطر هسته ای مقاومت نکردیم. به خاطر عزت مان مقاومت کردیم . برای این مقاومت کردیم که کسی به ما نگویید این کار را انجام دهید و فلان کار را انجام ندهید. ممکن است بسیاری موافق برنامه هسته ای باشند یا نباشند. ممکن است وقتی هزینه و فایده آن را محاسبه کنیم بگوییم یک کیلو اورانیوم 20 درصد 14 هزار دلار قیمت دارد. آیا یک کیلو اورانیوم برای ما این قیمت تمام شده است؟ نه، خیلی بیشتر از این برای ما هزینه داشته است. اما ما توانستیم به دنیا بگوییم نمی توانید به ما زور بگویید. این بحث مهمی است. باید بین خودمان بنشینیم ، بحث کنیم و ببینیم چگونه مبانی قدرت جمهوری اسلامی ایران به ویژه در جهان در حال گذار که مبانی قدرت متنوع شده است زمینه برای حضور یک بازیگر مثل ما فراهم شده است. این بحث جدی و قابل جدل است.

خرازی: بنده یک نکته اضافه کنم که این یک تصمیم استراتژیک برای کشور بوده به این معنا که با چنین تصمیم خطیری توانستیم توانایی های خودمان را نشان بدهیم. ممکن است شما بفرمایید چرا نرفتید در صنعت اتومبیل سازی سرمایه گذاری کنید. خب اگر بهترین اتومبیل دنیا را هم ساخته بودیم موجب قدرت امروز ما نمی شد. ما یک تصمیم استراتژیک گرفتیم با سرمایه گذاری در یک مساله خطیری مثل هسته ای.
علاوه بر این که خود صنایع هسته ای کشور خیلی از صنایع دیگر را توسعه داده. تصور نکنید فقط هسته ای به معنای هسته ای توسعه پیدا کرده و مهندسین ما با کار در صنعت هسته ای، خیلی زیربناهای دیگر را هم توانستند توسعه بدهند که در جایگاه خود باارزش است و می تواند مفید واقع شود. این یک تصمیم استراتژیک بوده و اگر امروز سربلند هستیم و قدرت خودمان را در برابر بیگانگان به اثبات رساندیم ، تابع همین گونه تصمیم هاست.

دکتر دهقانی: توافق به نظر من دو ضمانت اجرا دارد. یک این که قدرت در کنار مولفه های حقوقی باید به عنوان ضمانت اجرا قرار بگیرد. ما باید ببینیم چه چیزی باعث شد اوباما با ایران به مذاکره بنشیند و سه عامل بسیار مهم بود. یک: نفوذ و قدرت منطقه ای. دوم: توان و 20 هزار سانتریفیوژ. سوم: چگونگی به کار گیری این دو برای امتیاز گرفتن برای کشور در قبال قدرت های بزرگ. به نظر می رسد در آینده هم حفظ این سه عامل کمک می کند که بتوانیم توافق را اجرایی کنیم. اما اگر نگاه واقع بینانه بخواهیم از بحث داشته باشیم؛ دو محور را باید توضیح داد. یک: ارزیابی واقع بینانه از شرایط پیش آمده که برخی از آنها را آقای دکتر زیباکلام ایراد کردند و برخی را سایر دوستان. بنابراین باید بدانیم در چه شرایطی قرار داشتیم که گزینه های ما را مشخص کرده که توضیح دادید که توانستیم به نحو بهینه از شرایط خود استفاده کنیم. دوم: ارزیابی داده ها و ستانده ها در توافقنامه است. به نظرم دو سطح درون متنی و فرامتنی امروز مطرح است و بیشتر منتقدین درون متنی به موضوع نگاه می کنند و بیشتر موافقین فرامتنی. به نظر می آید ارزیابی واقع بینانه لازمه آن توازن بین این دو سطح است که ببینیم واقعا از این دو سطح چه داده ها و ستانده هایی داشته ایم.
به نظر من موضوع سوم مطرح است تا بتوانیم تصمیم گیری کنیم آن این که فرصت ها و چالش های رد یا قبول مردم است. معتقدم قبل از مذاکرات اگر می خواستیم به همان رویه قبل ادامه دهیم شاید هزینه هایش بیشتر بود.

49310