ظریف: آنچه در لوزان اتفاق افتاد بسیار مهم بود اما توافق نبود/تمام تحریم‌ها باید رفع شود

تسنیم نوشت:

 وزیر امور خارجه کشورمان در گفتگو با نشریه اشپیگل می‌گوید فرآیند محدود ساختن برنامه هسته‌ای ایران و اینکه تمام تحریم‌های آمریکا و اروپا باید رفع شوند، کاملا روشن و مشخص هستند.

 محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان، در گفتگو با نشریه آلمانی اشپیگل به تشریح دیدگاه‌هایش درباره مذاکرات هسته‌ای ایران و گروه 1+5 و نیز مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی پرداخت. متن مشروح این گفتگو در ادامه ارائه می‌شود.

آقای ظریف پس از اینکه در 2 آوریل (12 فروردین) اعلام کردید که دستیابی به راه‌حل‌های مناقشه هسته‌ای نزدیک است، مردم در خیابان‌ها به شادی پرداختند. در همین حین، طرف‌ها نتوانستند درباره یک گذاره برگ (factsheet) مشترک به توافق برسند. آیا شادی مردم زودهنگام بود؟
این حق مردم است که شاد باشند و مسؤولیت دولت این است که مردم را شاد گرداند. آنچه در لوزان اتفاق افتاد بسیار مهم بود اما توافق نبود. من فکر می‌کنم توافق نه تنها ممکن بلکه محتمل است. ما درباره برخی پارامترهای راه‌حل‌ توانستیم به تفاهمی مفهومی دست یابیم. باید این نوشته را به شکل یک توافقنامه بنگاریم، و این همان کاری است که همکاران من در وین انجام می‌دهند.

آمریکا گذاره برگ خود را درباره نکات کلیدی مذاکرات منتشر کرد تا مشخص سازد که امتیازات عمده‌ای نداده است. فکر می‌کنیم که از این امر بیمناک نشده‌اید، اینگونه است؟
فکر نمی‌کنم که انتشار گذاره‌برگ‌ها کار خیلی هم سودمند باشد. جهان تغییر بزرگی را شاهد بوده. شما دیگر نمی‌توانید مخاطبان را انتخاب کنید. در گذشته، می‌توانستید نسخه خودتان از واقعیت و نیز روایت خودتان را به مخاطبین ارائه کنید، طرف دیگر نیز می‌توانست روایت خود را به مخاطبین‌شان ارائه دهند. اما اکنون در عصر اینترنت و رسانه‌های اجتماعی، روایت‌ها جهانی می‌شوند - و مسأله از همین جا ناشی می‌شود. بنابراین باید بتوانید بسته نهایی و کامل را ارائه دهید.

اکنون مشکل‌ترین نکات چه هستند؟
اساسا همه چیز، زیرا باید تمام توافق‌ها را به گونه‌ای بنویسید که دستکم برای تمام هشت طرف‌ - ایران و گروه 1+5 شامل آمریکا، چین، روسیه، فرانسه، بریتانیا، آلمان و اتحادیه اروپا - حاضر در میز مذاکرات قابل پذیرش باشند. بنابراین هفت طرف در یک سو قرار دارند و ایران در سوی دیگر. اما این گروه هفت نیز درباره همه چیز توافق ندارند. بخش اعظمی از زمان ما صرف مذاکرات در میان گروه 1+5 می‌شود، زیرا آنها باید به یک موضع واحد دست یابند. آنها در برخی مسائل هنوز موضع مشترک ندارند.

گذاره‌برگ آمریکایی‌ها درباره فرآیند رفع تحریم‌ها بسیار کم سخن گفته است. شما نیز چگونگی محدودسازی برنامه هسته‌ای را مبهم باقی گذارده‌اید.
نه، در حقیقت ما درباره تعداد سانتریفیوژ‌هایی که در نطنز و فردو خواهیم داشت و نیز درباره اینکه رآکتور آب سنگین در اراک چه تغییری خواهد داشت، بسیار شفاف بوده‌ایم. کاملا مشخص است که تمام تحریم‌های اقتصادی و مالی که توسط اتحادیه اروپا و آمریکا اعمال شده‌اند، رفع خواهند شد.

یکی از مسائل مورد مجادله جدول زمانی است...

فرآیند برداشتن آنها از جایی به جای دیگر متغیر خواهد بود. اتحادیه اروپا و آمرکیا فرآیند حقوقی مختص به خودشان را دارند. زمانی که ما به عنوان یک نهاد خارجی با یک نهاد خارجی دیگر تعامل می‌کنیم، مجبور نیستیم که در پیچیدگی‌های داخلی هر کشوری دخیل شویم. صرفا باید به نتیجه واقعی بپردازید که آن نیز تاحدودی مشخص است.

یکی دیگر از موانع اصرار شما بر این است که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نمی‌تواند از سایت‌های نظامی بازدید کند.
ما گفته‌ایم که اگر به توافق رسیدیم، ایران بر اساس سیستم حقوق داخلی خودش آماده است تا پروتکل الحاقی معاهده منع اشاعه هسته‌ای را اجراء کند. واضح است که هیچ کشور دسترسی باز به تأسیسات محرمانه‌اش نمی‌دهد. و در تمام معاهدات بین‌المللی به مسأله چگونگی برخورد با اسرار دولتی نیز پرداخته می‌شود. فکر نمی‌کنم ایران در پذیرش استانداردهای شفاف بودن مشکلی داشته باشد. بار دیگر معتقد هستم اصراری بر روایتی خاص که برخی افراد می‌خواهند مطرح سازند وجود دارد - امری که واکنش مقامات ما در تهران را در پی دارد.


آیا این امر شامل بیانیات [حضرت] آیت‌الله خامنه‌ای نیز می‌شود. ایشان گفته‌اند که درباره نتایج لوزان نگران هستند و اینکه "طرف مقابل ممکن است از پشت به ما خنجر بزند." آیا نتوانسته‌اید نگرانی‌های ایشان را برطرف سازید؟

همه درباره صداقت و جدیت طرف‌های غربی مذاکره بلاخص آمریکا نگران هستمی. سطح بی اعتمادی بسیار عظیم و دو طرفه است.

 آیا نگران هستید که محافظه‌کاران در ایران مانع توافق شوند؟ یا شاید برایتان مفید هستند، زیرا همیشه می‌توانید بگویید فلان چیز را نمی‌توان انجام داد چون تندروهای آن را نخواهند پذیرفت.
ای کاش این مسأله تماما مرتب و تعیین شده بود، تا مجبور نمی‌شدم رنج، درد و تقلای تلاش برای متقاعد کردن تندروهای‌مان را متحمل نمی‌شدم.

احساسات ضدآمریکایی یکی از ستون‌های آمریکا هستند. "مرگ بر آمریکا" اصلی‌ترین شعار تندروهای طی 35 سال گذشته بود. آیا توافق هسته‌ای به این معنا است که ایران باید موضع خود در قبال "شیطان بزرگ" را تغییر دهد؟
این توافق آزمایشی است که نشان می‌دهد آمریکا تا چه حدی توهم تغییر رژیم در ایران، توهم خصومت و دشمنی در برابر مردم و انقلاب ایران را کنار می‌گذارد.

آیا آیت‌الله خامنه‌ای آماده نزدیکی دوباره است؟

ما درباره نزدیکی دوباره سخن نمی‌گوییم. صرف‌نظر از هر آنچه رخ دهد، ما با آمریکا اختلاف خواهیم داشت. آمریکا و ایران جهانبینی‌های متفاوتی دارند. ما جهانبینی خودمان را رها نمی‌کنیم. این [جهانبینی] بخشی از هویت ماست اما هویت ما مستلزم مناقشه نیست. اکنون با آمریکا درباره مسأله هسته‌ای مذاکره می‌کنیم. اگر بتوانیم این امر را با موفقیت انجام دهیم، پایه و اساسی خواهد بود برای بررسی اینکه آیا می‌توانیم به مسائل دیگر نیز بپردازیم.

برنامه هسته‌ای تنها عامل جدایی بین ایران و آمریکا نیست. نقش ایران در منطقه نیز مناقشه‌آفرین بوده است. برای مثال،‌ شما از شبه‌نظامی‌های شیعه حوثی در یمن حمایت می‌کنید در حالیکه آمریکا در طرف ائتلاف به رهبری عربستان سعودی قرار گرفته است.
من نمی‌دانم که آیا آمریکا می‌خواهد از بمباران روزانه غیرنظامی‌های بی‌گناه در یمن حمایت کند. ما از هیچ کس به طور خاص حمایت نمی‌کنیم.

 آشکار است که  حمایت می‌کنید. مدارکی از سوی یمن نشان می دهد که سپاه پاسداران در یمن حضور دارد.
دروغ‌های بسیاری گفته شده است. آنچه ما می‌گوییم این است که مشکلات در این منطقه با استفاد از زور حل نخواهد شد. ما از همان ابتدا که تلاش شد تا خلا قدرت در یمن برای فراهم کردن زمینه توسل به زور فراهم شود، این را گفتیم. این از ابتدا اشتباه بود و به نفع هیچ کسی جز القاعده نیست.

 وزیر خارجه آمریکا، جان کری می گوید:"بدیهی است که تدارکاتی از طرف ایران(به یمن) می آید. هر هفته تعدادی پرواز به یمن انجام شده است." شما چگونه به این اظهارات پاسخ می دهید؟
ما هیچ کسی را در زمین بمباران نمی‌کنیم. هواپیماهای ما به یمن پرواز نمی‌کنند. هواپیماهایی که تلاش کردند تا کمک‌های انسانی به یمن برسانند ردگیری شده  و مانع از فرود آنها شدند.

کری همچنین هشدار داد که آمریکایی‌ها بی‌تفاوت نمی‌مانند و اجازه نمی‌دهند منطقه بی‌ثبات شود. وی زمانی که درباره چنین بی‌ثباتی صحبت می‌کرد به ایران اشاره می‌کرد.

منبع بی ثباتی در منطقه تلاش کوته‌نظرانه‌ای برای تسلیح و حمایت مالی گروه‌های افراطی از جمله داعش، جبهه النصره و القاعده است. هر کسی که در منطقه ما از افراط‌گر‌ها استفاده کرده قربانی آنها شده است. غرب بخشی از این مشکل است، چرا که در جوامع غربی اتفاقی در حال روی دادن است، زمانی که یک فرد متولد  و پروش یافته غرب انسان‌های بی‌گناه را در عراق و یا سوریه سر می‌برد ویا آنها را زنده می‌سوزاند. چرا این مسئله در این منطقه اتفاق می‌افتد؟ چرا این افراد به خدمت گرفته شده‌اند؟

ایران و آمریکا می‌توانند رسما در موضوع مبارزه با داعش با یکدیگر کار کنند.
ما هنوز یک آمادگی جدی در سوی آمریکا برای مقابله واقعی با داعش ندیده‌ایم. اما این یک مشکل منظقه‌ای و جهانی است و ما آماده کار با همه کشورها در منطقه برای مبارزه با این تهدید هستیم. ما معتقدیم که هرگونه تلاش جدی برای مقابله با آن،  ایران را به عنوان یک شریک مهم خواهد یافت.

 این از همان نوع همکاری است که اکنون در عراق با آمریکا انجام می شود؟

 نه، ما با دولت عراق علیه داعش همکاری می‌کنیم.

همزمان، شما از دولت بشار اسد با نیرو، پول و سلاح حمایت می‌کنید. بدین ترتیب شما تراژدی سوریه را طولانی می‌کنید.
ما در حال حمایت از دولت مشروع سوریه هستیم. اگر ما این حمایت را انجام نداده بودیم، داعش اکنون در دمشق مستقر شده بود. ما همواره گفته‌ایم که باید یک راهکار سیاسی برای سوریه پیدا شود، اما عده ای بر روی پیش‌شرط‌ها اصرار کردند و اجازه نمی‌دهند که فرد خاصی در انتخابات شرکت کند.

آیا منظور شما بشار اسد است؟

کسانی که پیش شرط برای پایان دادن به خونریزی تعیین کردند باید پاسخ دهند که چرا این نزاع را طولانی کردند.

در سال 2013، رئیس جمهوری روحانی بهبود روابط با عربستان سعودی را به عنوان یک اولویت مطرح کرد. با این حال، از آن موقع روابط دو کشور بدتر شده‌اند. روحانی رهبران جدید سعودی را به عنوان «بی‌تجربه» توصیف کرد. اظهارتی اینچنین همگرایی (و هماهنگی) را تقویت نمی‌کنند.

متأسفانه، رگباری از اظهارات توهین‌آمیز از جانب عربستان سعودی وجود دارد که از واکنش به آن‌ها خودداری کرده‌ام. و بسیاری در دولت ایران خویشتن‌داری زیادی را به خرج داده‌اند تا به این اظهارات و اقدامات -- هم اظهارات علنی و هم خصوصی از جانب کشور همسایه ما عربستان سعودی -- واکنشی نشان ندهند. افراد باید هراس‌انگیزی و ایجاد اضطراب را متوقف کنند.

دلایل خوبی برای این امر وجود دارد. سوریه، عراق، یمن و افغانستان تمام دارای دولت‌های فرومانده‌ای هستند، جایی که نفوذ ایران به شدت افزایش یافته است. شما چه کاری انجام می‌دهید تا هراس همسایگان خود را در مورد اینکه کشور شما به دنبال سیطره بر خاورمیانه است را کاهش دهد؟

ایران یک کشور قدرتمند است. ایران کشوری بزرگ با جمعیت، منابع طبیعی و نیروی انسانی فراوان است. اما ما کشوری هستیم که از اندازه (وسعت) خود راضی است، از جغرافیای خود راضی است. طی 250 سال گذشته ما در هیچ ماجراجویی نظامی دخیل نبوده‌ایم. ما هیچ کدام از (ادعاها) که ایران که به دنبال سیطره‌یافتن بر منطقه است را نمی‌بینیم. ما شاهد برخی افراد وحشت‌زده در منطقه‌مان هستیم و باور داریم که هیچ نیازی برای اضطراب و هراس وجود ندارد. ما آماده هستیم که برای حصول اطمینان از امنیت و شکوفائی منطقه‌مان با تمام همسایگان خود همکاری کنیم.

بین کشور شما و غرب نزاع‌های بیشتری وجود دارد: حقوق بشر در ایران. شما دو هفته پیش در یک مصاحبه گفتید: «ما افراد را به خاطر عقایدشان زندانی نمی‌کنیم». اما در همان زمان بازداشت‌هایی انجام شد. این کلبی‌مسکلی باعث شکل‌گیری اعتراضاتی در رسانه‌های اجتماعی شد، که شامل انتقاداتی از جانب حامیان شما نیز بود. آیا شما می‌توانید این ناامیدی را درک کنید؟
خوب، من نمی‌توانم زیرا این جمله خارج از متن و زمینه خود نقل شده است. من متأسفم از اینکه افراد در مورد آنچه که بیان کردم دچار سوءتفاهم شدند. من از این امر افسوس می‌خورم. اما فکر می‌کنم که برخی افراد تلاش دارند در واقع برخی چیزهایی را به من نسبت دهند که از زمینه‌ای که مطالب را در آن بیان کرده‌ام، جدا شده‌اند.

گزارشگر ویژه سازمان ملل در مورد حقوق بشر در ایران در ماه مارس عنوان داشت که (شرایط) حقوق بشر در دوران ریاست جمهوری روحانی به طور قابل توجهی بدتر شده است؟
من فکر می‌کنم که در تعامل با ایران گزارشگر ویژه سازمان ملل کمتر اعتبار داشته و موثق است. شما با کشوری روبه‌رو هستید که می‌تواند انتخابات برگزار کند و و قدرت را از یک دولت به دیگری از طریق انتخاباتی با مشارکت 73 درصدی رأی‌دهندگان منتقل کند. اگر شما اتهاماتی را وارد می‌کنید مبنی بر اینکه وضعیت در دوران ریاست جمهوری روحانی بدتر شده است، شما بیش از آنکه به دنبال دیدن واقعیت‌ها باشید، به دنبال مشارکت در پروپاگاندای سیاسی علیه این دولت هستید. همانگونه که پیشتر عنوان کرده‌ام، من فکر می‌کنم یکی از اولویت‌های این دولت بهبود وضعیت حقوق بشر است. من نمی‌تواند ادعا کنم که ایران شرایط حقوق بشری کاملی (عالی) دارد.

52261

کد N825756