گلایه پزشکیان از روند تصویب طرح ها در مجلس:همین طوری می گویند بنویسید، بدهید و تصویب کنیم

سایت جماران گفت و گوی مشروحی با مسعود پزشکیان، عضو کمیسیون بهداشت و درمان و وزیر اسبق بهداشت انجام داده است که بخش هایی از آن در ادامه می آید:

با توجه به حضور چند دوره ای شما در مجلس شورای اسلامی، به نظر شما مجلس به عنوان یک نهاد قانون گذار با اختیارات نظارتی چه پتانسیل هایی در پیشگیری از فساد دارد و تا چه حدی توانسته است از این پتانسیل استفاده کند؟

 آنچه من تصور می کنم که در کشور ما جای آن به عنوان یک سیستم خالی است، سیستم نظارتی است. این علیرغم وجود تشکیلات متفاوتی با این اسم است. ما نهاد ها و سیستم های نظارتی زیادی داریم؛ ولی هیچکدام به شکل علمی و کارشناسی شده روند کار را نظارت نمی کنند و چون نظارت نمی کنند، اشکالاتی همواره به وجود می آید. وقتی می گوییم عده ای را به جرم اختلاس چند هزار میلیارد تومانی دستگیر کرده ایم، نشان دهنده این است که این قدر بی توجه و از قافله عقب بوده ایم که روز به روز بر حجم تخلفات و اختلاس‌های های مالی این افراد افزوده شده است که زمین و زمان خبر دار شده و همه فهمیده اند که آن عده چه کار می کنند، اما تازه سیستم نظارتی و قضایی ما می گوید اینها را گرفته‌ایم.

اگر ما درست نظارت و رصد می کردیم و در اولین انحراف جلو آنها را می گرفتیم، کار به اینجا ها نمی کشید. حتی وقتی می خواهیم محاکمه کنیم، نمی توانیم همه دست اندرکاران وقوع این تخلفات را محاکمه کنیم. برای اینکه آن سیستم نظارتی درست را نداریم. این همان مشکلی است که در تمام شئون کشورمان می توانیم آن را ببینیم. ما به عنوان نماینده مجلس  حتی در کمیسیونی که ظاهرا مرتبط ترین افراد با موضوع کمیسیون یعنی کمیسیون سلامت، در آن عضو هستند، نمی توانیم سیستم را بر اساس قوانینی که نوشتیم، به روز رصد کنیم و یا قانونی را که می نویسیم بر اساس سیستم نظارت باشد، چه رسد به کمیسیون های دیگری که به طریق اولی از این مساله بی خبرند.

ما به ظاهر هر روز در مجلس قانون می نویسیم. به جای این همه قانون نوشتن باید نصف زمان را بر نظارت و کنترل حرفهایی که می زنیم، بگذاریم تا ببینیم چه اندازه از حرف‌هایی را که می زنیم، اجرا می شود و تا چه اندازه از این حرف‌هایی که اجرا می شود، منجر به تحقق اهدافی خواهد شد که ما در ذهن داشتیم. خیلی وقتها اهدافی را که به اسم حل مشکلات جامعه در قانونی که می نویسیم و تعبیه می کنیم؛ خود، مشکلی بر مشکلات جامعه می افزاید. چون نظارت نمی کنیم، این قانون سال‌های سال در جامعه باقی می ماند و خود مشکل و معضلی بر زندگی مردم ما اضافه می کند.

به نظر من اساسی ترین مشکلی که در مجلس، دولت و قوه قضاییه وجود دارد، ساختار نظارتی است. نظارتی که به روز باشد. در مباحث اعتقادی گفته می شود خدا از رگ گردن به ما نزدیک تر است و از دل آدم هم خبر دارد. می گویند دو فرشته وجود دارند که ناظر بر اعمال انسان هستند. فلسفه ای وجود دارد که می گوید: انسان همیشه در حال نظارت است. آنها که خدا را عبادت می کنند، می خواهند خداگونه شوند. باید همان راهی را بروند که خدا برای بندگانش قرار داده است. خدایی که خوبی ها و بدی ها را می بیند، به خوبی ها پاداش می دهد و برای زشتی ها مجازات تعیین می کند. جوامعی که حاکمیت اسلامی، قانون نویسی اسلامی و قضاوت اسلامی دارند، باید حداقل شباهتی با این روند داشته باشند تا بر کسی که درست کار می کند و یا غلط کار می کند، نظارتی و یا ابزاری برای مداخله و کنترل داشته باشند. ما در این رابطه خیلی ضعیف هستیم. آن ساختار اداری هم که درست کرده ایم علمی و کارشناسی نیست. ما فقط آدم ها را عوض می کنیم.

به اعتقاد شما با توجه به تعدد نهادهای نظارتی و  وجود مناصب با اختیارات نظارتی، ساختار طوری است که تخلفات و مفاسد از چشم این نهاد ها پنهان می ماند؟ یا افرادی که ساختار جذب خود می کند، فاقد توانایی و اراده لازم برای نظارت صحیح  و مؤثر هستند؟

 وقتی ما پشت سر هم آدم عوض می کنیم؛ آدم ها را بر اساس سیاسی کاری می آوریم. بر این اساس که آیا این فرد با ما هم سلیقه است یا نه؟ حرفی را که ما می گوییم قبول می کند یا نه؟ این متأسفانه روش کار شده است. اما شما وقتی دنبال پزشک می روی، به دنبال کسی نمی روی که از نظر سیاسی و اعتقادی با تو همخوان باشد، دنبال کسی هستی که دردت را درمان کند. کاری با اعتقاد و باورش نداری. ممکن است کاملا در نقطه مقابل شما باشد، ولی شما به دنبال درمانگر خود هستی. وقتی ساختاری را مدیریت می کنیم باید دنبال کسی باشیم که به درد آن کار بخورد نه دنبال کسی که حرف ما و دیدگاه ما را داشته باشد. نگاه ما محترم است، ولی باید در آنجا با یک نگاه تخصصی و در چارچوبی قانونی کار انجام شود. متاسفانه در سیستم، این کار را انجام نمی دهیم. با تغییر هر دولتی افراد به صورت تریلی وار تغییر داده می شوند. همه، حتی آبدارچی را عوض می کنند. خیلی وقت ها این افراد هرگز در سیستم نبوده اند، اگر دلشان هم بخواهد و علامه دهر هم باشند نمی توانند نظارت کنند؛ چون سیستم را نمی شناسند. کسی می تواند بر سیستمی نظارت کند که آن را بشناسد. انگار به یک فوق تخصص یک رشته غیر مرتبط بگویید برود و بر بازار نظارت کند.

اگر به کسی که در بازار رشد کرده و بزرگ شده بگویید بر بازار نظارت کن، او بلد است چگونه نظارت کند. کسی که در صنعت بوده و در صنعت بالا آمده است، می تواند بر صنعت نظارت کند و کسی که در بانک بوده می تواند بر بانکی ها نظارت کند. آدم‌های سیاسی را با رویکردهای سیاسی می گذارند و می گویند برو و نظارت کن. اینها حتی اگر بخواهند هم نمی توانند این کار را بکنند. حتی برای انتخاب ناظر از درون سیستم هم راهکار و سازکارهایی باید وجود داشته باشد که جای بحث دارد. این به هم ریختگی بعد از گذشت 36 سال انقلاب قابل قبول نیست. اوایل انقلاب شاید قابل قبول بود. می گفتیم تازه انقلاب کرده ایم، جوان‌های ما بی تجربه اند، اما امروز این وضعیت قابل قبول نیست

 آن زمان گویا فساد کمتر هم بوده است!

بله. آن زمان بحث چیز دیگری بوده است و الآن بحث چیز دیگری است. مشکل اصلی ما نبود سیستم علمی و کارشناسی در نظارت و نبود آدم‌های مناسب با کار در جای خود است.

 منظور از آدم‌های مناسب و استفاده از آن‌ها در جای خود دقیقا چیست؟

 منظور این نیست که آدم‌هایی که سر کارند، آدم‌های نادرستی هستند، منظور این است که مثلا اگر برای درمان بیماری به یک مهندس مراجعه کنید، مهندسی چه ربطی به بیماری دارد؟! این کار را نیاید انجام داد، اما شاهد آن هستیم که در حوزه های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کسانی را می آورند که هیچ ربطی به آن حوزه ندارند. شاید مهارت این را نداریم که تشخیص دهیم با چنین به کار گماردن ها چه بلایی سر آن سیستم آورده ایم. برخی از مسائل اجتماعی 5 تا 10 سال بعد آثار مخرب خود را آشکار می کنند. بعد از 10 سال آن آقا می رود و کسانی جدید می آیند و یقه آن یکی را می گیرند که چرا قضیه چنین شده است.

خیلی از مسائل آب، خاک، هوا که امروزه با آن دست به گریبان هستیم، زاییده امروز و دیروز نیستند. از 15، 20 سال پیش زمینه تخریب اینها را فراهم کرده ایم، اما اکنون که طبیعت صورت خشن خود را نشان می دهد، می گوییم چرا وزیر نیرو، وزیر کشاورزی و دیگران فکری به حال ما نمی کند. آنها در حال حاضر نمی توانند برای این مشکلات فکری بکنند، حتی اگر بخواهند هم نیاز به زمان دارند چون موضوعات به این سادگی قابل حل شدن نیست و نیاز به فرایندی 10-15 ساله دارد؛ چون ما همیشه چیزهایی که خیلی نزدیک است را می توانیم ببینیم و لذا به این دلیل است که همه مشکلات را به یک دشمن خارجی ربط می دهیم. بلاهایی را که سر خودمان آوردیم را به دیگران نسبت می دهیم، در حالیکه خودمان کردیم.

این خودمان هستیم که این آب و این خاک و این زمین و این ساختار اداری را به این شکل در آوردیم. این که دیگر به آمریکا ربط ندارد. این که  کسی رانت هایی آنچنانی می گیرد، زمین های کشور را با رانت می فروشد و به تاراج می برد و سند سازی می کند که دیگر آمریکایی نیست، بلکه به این دلیل است که ساختار نیروی انسانی کشورمان و ساختار اداری قادر به انجام کار دقیق، عمیق و درست نیست.

یعنی قوانین ما پر از مفرها و حفره هایی است که امکان را برای سوء استفاده، تخلف و فساد فراهم می کند و در حقیقت قوانین ما راه های در رو زیادی دارد و پر از تبصره هایی است که قانون را از جامعیت و مانعیت ساقط می کند. به نظر شما مجلس شورای اسلامی چه کاری می تواند برای اصلاح قوانین فسادزا انجام دهد و آیا چنین برنامه ای وجود دارد؟

 در قرآن آیه ای است که می فرماید: " فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّن کَذَبَ عَلَى اللَّهِ وَکَذَّبَ بِالصِّدْقِ إِذْ جَاءهُ أَلَیْسَ فِی جَهَنَّمَ مَثْوًى لِّلْکَافِرِینَ* وَالَّذِی جَاء بِالصِّدْقِ وَصَدَّقَ بِهِ أُوْلَئِکَ هُمُ الْمُتَّقُونَ " « پس کیست ستمکارتر از کسى که بر خدا دروغ ببندد و سخن راستى را که آمده تکذیب کند؟ آیا پنداشته که در دوزخ جایى براى کفار نیست (32). و کـسـانـى کـه سـخـن راسـت دارنـد و سـخـن راسـت را تـصـدیـق هـم مـى کـنـند تنها ایشانند پـرهـیـزکـاران».  در دنیایی که ما زندگی می کنیم برای اینکه حرف راست را بفهمی ابزار وجود دارد. الآن در پزشکی آخرین حرفی که می زنند این است که می گویند  (Evidence Based Medicine ) کنید، یعنی طب را بر اساس اینکه کدام حرف درست تر است و کدام راه و کدام دارو بهترین است انجام دهید. برای اینکه من بدانم کدام راه درست تر است برای درمان یک بیماری مثل فشار خون یا هر شکایت چشمی، قلبی و گوارشی کدام حرف و کدام مداخله بهتر است؛ این یعنی طبابت بر اساس آخرین شواهد. (Evidence-Based Decision-making) یا (Evidence-Based Decision-making) یعنی تصمیم گیری بر اساس آخرین شواهد و مدیریت بر اساس آخرین شواهد. اینکه ما می خواهیم در منطقه اول شویم، شواهدمان برای اول شدن کدام است؟ کسی که بتواند این داده های درست را بیاورد و تصمیم های درست تر را بگیرد، برنده تر است.

حالا ما در مجلس طرح می آوریم بدون هیچ مطالعه، مستندات و شواهدی و بدون اینکه بررسی کنیم که این طرح در کجای دنیا اجرا شده و چه نتایجی داشته است؟ چقدر فراگیر بوده و چه آثاری داشته است؟ همینطوری می گویند بنویسید، بدهید و تصویب کنیم. 36 سال است که دارند مثلا به نفع روستایی ها قانون تصویب می کنند. برای آب روستایی، خاک روستایی و بهبود کار روستایی قانون می نویسیم در حالیکه روستا همچنان گرفتار و درگیر مشکلات کار، آب و زندگی است. اگر ما حرف درست می زدیم و قانون درست می نوشتیم دیگر 6 ماه بعدش آن را عوض نمی کردیم. بعد از 6 ماه به قانون درست، تبصره نمی چسپانند. آن چیزی که در قرآن می گوید این است که "حق مثل یک درخت پایدار است، ریشه هایش در عمق زمین است و با باد از بین نمی رود."

حرف های ما ریشه ندارد. چون بدون مطالعه حرف می زنیم. برای اینکه هر چیزی را که به ذهنمان رسیده  را قانون کرده ایم. بعد از این که حرفمان را تبدیل به قانون کرده ایم و از سویی دیگر نظارت هم نمی کنیم، عوارض حرف و قانونمان را هم متوجه نمی شویم. متوجه نمی شویم که این نابسامانی حاصل و نتیجه حرف‌ها و مصوبات بی ریشه ما است؛ چون به طور مداوم حرف و قانون‌مان را عوض می کنیم و این می شود که در جامعه به قانون ما عمل نمی کنند و یا آنطور عمل می کنند که به نفع  خودشان است.

من در زمان مدیریتم در وزارت بهداشت به کسی گفتم فلان کار می تواند اجرا شود، گفت: "بستگی دارد طرف بخواهد انجام دهد که درآن صورت برای اجرای آن قانون می آورد و اگر هم نخواهد انجام دهد برای انجام ندادن آن توجیه قانونی می آورد." یعنی ما در قوانین‌مان هم برای انجام دادن و هم برای انجام ندادن یک موضوع قانون داریم. این حاصل  قانون نوشتن بی مطالعه ماست که بعدش نظارت و تنقیحش هم  نکرده ایم. امام خمینی(س) می گفتند: اگر مجلس صالح شد، جلو مفاسد را می گیرد( جلد 5 ص319 صحیفه امام) و مقام معظم رهبری هم بر این گفته تاکید داشته اند.

 باتوجه به اینکه انتخابات مجلس دهم را پیش رو داریم، این روند پول خرج کردن و انتخاب شدن به چه شکلی باید عوض شود؟

 باید کسانی بیایند که جایگاه و پست نمایندگی را به عنوان طعمه نبینند، بلکه آن را به عنوان جایگاهی ببیند که مشکل جامعه و مردم و مملکت‌شان را حل کنند. کسی می تواند مشکل جامعه و مردمش را حل کند که تجربه، سابقه و علم لازم را داشته باشد. دو بنگاه را از ورشکستگی نجات داده باشد، دو تا کار خیر کرده باشد که مردم دیده باشند این کارها را. با حرف زدن و شعار دادن که کاری پیش نمی رود. یک عمر است داریم حرف می زنیم و شعار می دهیم. باید چنین آدم‌هایی به صحنه بیایند و کنار نکشند. مهم تر از آمدن و نیامدن این افراد اجازه ورود به انتخابات و تاییدیه صلاحیت این افراد است . چنین افراد و آدمهای رک و محدود، به حلقه های خاص وابسته نیستند. این افراد ممکن است راحت حرفشان را بزنند و در مقابل یک سری ایده ها بایستند که البته ممکن است اشتباه هم بکنند.

آدم‌های کارنکرده، آدم‌های بی تقصیری هستند. این درست نیست که ما آدم‌ها را به خاطر کارهایی که کرده‌اند و اشتباهاتی که داشته‌اند از حضور در صحنه محروم کنیم و بعد اجازه دهیم کسانی که هیچ کاری  نکرده اند و پرونده شان خالیست بیایند در صحنه وارد شوند. معلوم است که چنین افرادی بیایند هیچ کاری نمی توانند بکنند. چنین افرادی بیایند و رای مردم را هم بگیرند و وارد مجلس شوند، مجلس حاصل از این افراد مجلسی نخواهد بود که بتواند مشکلی از مشکلات مردم را حل کند. شورای محترم نگهبان که در جایگاهی است که مرجع نهایی قانونی در این باب است اگر دید قانونی نوشته شده که خلاف قانون و شرع است در نهایت می توانند جلوی آن را بگیرند تا قانونی نامناسب از مجلس خارج نشود.

اگر هم افرادی باشند و حرف‌هایی بزنند که شائبه غیر شرعی هم از حرفهایشان استنباط شود، باز بدون تأیید شورای محترم نگهبان طبیعتا قانونی از مجلس بیرون نمی آید. اگر مجلس درست شود، به دنبال آن دولت هم درست می شود. قوه قضاییه هم یک بحث حیاتی است که مقام معظم رهبری بر آن نظارت خاص دارند. طبیعتا یک سری از قوانین قوه قضاییه هم از خود مجلس بیرون می رود که هر دوتا می توانند برهم تاثیر گذار باشند. این قابل قبول نیست که ما در جامعه ای به اسم جامعه اسلامی زندگی کنیم و اشکالات و اشتباهات را زمانی ببینیم که ضرر خود را زده و خراب کرده است. وقتی که آب زیر ساختمان می رود و می خواهد ساختمان را بریزد، اگر چشمی بینا وجود داشته باشد و این را تشخیص دهد جلو آن آب گرفته می شود، بدون آنکه کسی در این میان قربانی شود.

ما الآن برای این خرابی ها باید خیلی ها را قربانی کنیم و از دست بدهیم؛ چون این خرابی به وجود آمده است باید بگوییم ما این کار را کرده‌ایم؟ به چه بهایی؟ به بهای اینکه اکثر کسانی که در این انقلاب بودند و در این سیستم حاضر بودند و حاضرند جان و زندگی شان را برای این انقلاب بدهند را پیاده شده از انقلاب بنامیم و بگوییم باید به حسابشان برسیم. این ضربه زیادی به آنها نیست این خالی شدن سیستم از انسانهایی است که تمام زندگی شان را برای این انقلاب و این سیستم گذاشته بودند و حاضر بودند فدا شوند. این جای خوشحالی ندارد. بلکه جای بسی تأسف است که چنین اتفاقاتی در حال رخ دادن است. وهمه اش ریشه در ضعف در نظارت  و ساختار نظارتی دارد.

29213