کاظمی قمی در گفتگوی تفصیلی با مهر:

ناگفته های مذاکرات ایران، آمریکا وعراق

سیاسی

سفیر سابق ایران در عراق گفت: ممکن است موضوع تجزیه در سناریوی سعودی ها نباشد اما ناخودآگاه آنها وارد معرکه ای می شوند که در صورت موفقیت شامل خود سعودی ها هم می شود.

خبرگزاری مهر- گروه سیاست:  فواد معصوم، رئیس جمهور عراق قرار است امشب در رأس هیاتی بلند پایه متشکل از وزرای گردشگری، محیط زیست و تجارت کشورش به دعوت رئیس جمهور کشورمان وارد تهران شود. اولین سفر رئیس جمهور جدید عراق به ایران در حالی صورت می گیرد که عراق در ماه های اخیر دستخوش تحولات متعددی از جمله حملات داعش و مطرح شدن طرح تجزیه این کشور از سوی آمریکا بوده است.

سفر معصوم و تحولات عراق بهانه ای شد تا در گفتگویی با حسن کاظمی قمی سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در عراق این موضوعات را مورد بحث و بررسی قرار دهیم.

کاظمی قمی در سال های ۱۳۸۲ تا ۱۳۸۹ اولین سفیر ایران در عراق بعد از سقوط حکومت بعث و در زمان دولت محمود احمدی نژاد بوده است.

وی پیش از آن هم مسئولیت سفارت کشورمان در افغانستان را برعهده داشت.

کاظمی قمی در زمانی که سفیر ایران در عراق بود مأموریت مهم سرپرستی هیئت ایرانی در گفتگوهای سه جانبه تهران، بغداد و واشنگتن با موضوع امنیت عراق  را نیز بر عهده داشت و در این گفتگو درباره جزئیات و اهداف مذاکرات ایران و آمریکا در عراق توضیحات مفصلی را بیان کرد.

در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانید:

تحلیل شما از شرایط کنونی عراق با توجه به اتفاقاتی که از حدود ۱۰ ماه پیش آغاز شده است و اکنون نیز ادامه دارد، چیست؟

اگر بخواهیم یک مبدأ تاریخی برای سیر تحولات عراق در نظر بگیریم و آن تاریخ را یک نقطه عطفی در تحولات سیاسی امنیتی و حتی راهبردی عراق در نظر بگیریم، می توان گفت این نقطه تاریخی از سال ۲۰۰۳ یعنی زمان سقوط رژیم بعثی به رهبری صدام و اشغال این کشور آغاز شد که یک فاز جدید در فضای سیاسی و امنیتی عراق به وجود آورد.

آنچه امروز در عراق شاهد هستیم متأثر از آن نقطه آغازین است. حوادثی که در این قریب به ۱۰ماه یعنی از خرداد ۹۳ که داعش حملات خود را آغاز کرد، این هم یکی از سناریوهایی بود که برای عراق طراحی شده بود.

مردم عراق از سال ۲۰۰۳ مواجه با یک سری از چالش ها و بحران هایی شدند که پیامد آن را امروز مشاهده می کنیم. نقطه کلیدی این مسئله به ایستادگی ملت عراق در برابر خواسته های نامشروع اشغالگر بازمی گردد، به این معنا که از سال۲۰۰۳ مردم عراق ایستادگی کرده و تلاش کردند بر خلاف خواسته اشغالگر استقلال این کشور و تمامیت ارزی آن و اینکه نظام مبتنی بر مردم سالاری را بر این کشور حاکم کنند و این امر با خواسته آمریکایی ها که آمدند کشور را اشغال و رژیم صدام را سرنگون کردند، مغایرت داشت.

سرنگونی رژیم صدام تنها این طور نبود که یک قدرت نظامی آمریکا آمد و این رژیم را از بین برد، بلکه به دلیل آنکه تارو پود این نظام به دلیل عدم اتکا به مردم و عدم مشروعیت از هم جدا شده بود با حمله نظامی و بدون مقاومت مردم نابود شد.

اولین مسئله ای که می توان گفت این است که اگر ملت عراق از همان ابتدای اشغال با  موضوعی به نام تروریسم مواجه شدند به دلیل مخالفت ملت با خواسته های اشغالگر بوده است.

امواج تروریستی از سال۲۰۰۳ با نام ها مختلف از جمله جیش الاسلام و جبهه بین النهرین ... آغاز شد و در سال گذشته به داعش و تشکیل خلافت اسلامی رسید.

در حقیقت اگر عراق به خواسته آمریکایی ها تمکین می کرد شاید مسائلی که امروز به عنوان تروریسم مطرح می شود دیگر مطرح نبود. اما مسئله مقاومت و دفاع مردم با تروریسم دو موضع جدا است و نیابد این دو را بایکدیگر اشتباه کرد.

مسئله دوم این است که اگرچه طی حدود ۱۲ سال مردم عراق قربانی های زیادی دادند و سختی های طاقت فرسایی را تحمل کردند اما واقعیت این است که این مردم دستاوردهایی را نیز به دست آورده اند.

دولت عراق امروز بر پایه خواست مردم با همه مشکلات شکل گرفته است. تمامیت ارزی حفظ و وحدت ملی با همه تلاش ها مخدوش نشده است. قربانی های زیاد ملت عراق بی ثمر نبوده است و امروز عراق به عنوان یک واحد سیاسی در موضوعات منطقه اثرگذار است.

دولت عراق بر خلاف اینکه خواستگاه مردمی دارد، مخالفت کشورهای فاقد دموکراسی، رژیم صهیونیستی و آمریکا را دارد. این سناریویی که امروز مطرح می شود و مسئله تجزیه عراق به صورت علنی شنیده می شود سناریوی جدیدی است که با شروع از عراق قرار است در منطقه ما رقم بخورد. اگر این سناریو موفق شود باید شاهد تجزیه بسیاری از کشورهای عربی و اسلامی در منطقه خود باشیم که مفهوم آن این است که نه تنها در حوزه مرزهای غربی  بلکه در مرزهای شرقی نیز شاهد این تجزیه باشیم.

می توان این تحلیل را داشت که مردم عراق توانستند با مقاومت های خود دستاوردهایی داشته باشند اما چالش ها برای آنها به پایان نرسیده است و هنوز شرایط سیاسی و امنیتی عراق تثبیت نشده است و مفهوم این امر آن است که مردم عراق هنوز باید قربانی بدهند و هنوز دشمن ناامید نشده است. هدف هایی که دشمن در سال ۲۰۰۳ برای خود تعریف کرده بود به قوت خود باقی است و اکنون سناریوهای رسیدن به این اهداف تغییر کرده است.

در مورد طرح تجزیه عراق، در حال حاضر به گفته برخی از منابع این طرح از سوی برخی از کشورهای عربی در منطقه و آمریکا پیگیری می شود. فکر می کنید طرح تجزیه عراق بر چه اساسی مطرح شده است و اینکه به نظر شما این طرح که به گفته شما از عراق آغاز خواهد شد و به مناطق دیگر در منطقه سوق پیدا می کند، اجرایی می شود؟

سئوال این است که چه کشورها و قدرت هایی خواهان تجزیه کشورهای منطقه هستند و اساسا این تجزیه چه نفعی را به دنبال دارد و چه کشورهایی از آن منتفع خواهند شد. به طور طبیعی و برآینده رفتاری که طی چند دهه مشخص شده است و اهدافی که آمریکایی ها در منطقه تعریف کرده اند و هم در نظم نوین و شکل دهی خاورمیانه جدید نیز آمریکایی ها همواره بر آن تأکید داشته اند، مسئله امنیت اسرائیل است.

پایدار شدن امنیت اسرائیل از دیدگاه رژیم صهیونیستی و آمریکایی ها این است که باید ارتش کشورهایی که امروز در اطراف رژیم اشغالگر هستند نابود شود.

مسئله دوم این است که این کشورها باید درگیر مسائل داخلی خود بوده و یا با یکدیگر درگیر باشند. چرا داعش به وجود آمد و جریان تکفیری ایجاد شد؟ چرا جریان تکفیری زمانی که وارد عراق شد و موصل را گرفت، تشکیل خلافت اسلامی داد؟ داعش مخفف دولت اسلامی در عراق و شامات است و با تشکیل خلافت اسلامی جغرافیای این خلافت را از شما افریقا تا شرق ایران اعلام کرد که یک بخشی از آفریقا و اروپا را شامل می شود و قصد دارد ژئوپلتیک را تغییر دهد.

ابتدای این خلافت اسلامی را نیز در عراق و بخش های اشغالی سوریه ایجاد کرده و بر این اساس مرزهای سیاسی را برداشته است.

تا چندین ماه هر جنایتی که جریان تکفیری صورت داد از سوی آمریکا و غرب محکوم نشد و این در حالی بود که در بدترین وضعیت این فجایع را انجام داد. از سوی دیگر دستاوردهای بشری و اماکن تاریخی را نابود کرد.

سکوت آمریکایی ها و حمایت آنها به این مفهوم بود که قرار است اتفاق بزرگی در منطقه رخ دهد، طبیعتا این بهترین امکان بود که عراق و سوریه درگیر شوند.
 

آمریکایی ها نیز به طور اصولی از پیدایش جمهوری اسلامی ناراحت هستند و در پی آن از سال ۲۰۰۳ به بعد دچار ناکامی های زیادی در سیاست هایشان در منطقه شده اند.  بر این اساس اولین مجموعه ای که از این وضعیت آشفته، نابودی  ارتش ها و تضعیف دولت ها سود می برد رژیم اشغالگر قدس است. طبیعی است که اگر کشورها با این پدیده های تروریسم درگیر شدند جهت مقاومت که در برابر رژیم صهیونیستی بوده است به مسائل داخلی و مقاومت در جهان اسلام تبدیل می شود.

آمریکایی ها نیز به طور اصولی از پیدایش جمهوری اسلامی ناراحت هستند و در پی آن از سال ۲۰۰۳ به بعد دچار ناکامی های زیادی در سیاست هایشان در منطقه شده اند. آنها در ارتباط با ملت ایران همه ابزارها را به کار گرفتند؛ از شبیخون فرهنگی و استفاده از عوامل ضد انقلاب و تهدید و ...تا مسئله تحریم های اقتصادی و به قول خودشان پیچیده ترین تحریم ها را بر علیه ملت ایران به کار گرفتند. ایران اما در این میان مسیر مقاومت و پیشرفت خود را ادامه می دهد و امروز با این واقعیت که دنیا به آن اعتراف می کند به عنوان یک بازیگر موثر در منطقه نقش خود را ایفا می کند.

از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۵ آمریکایی ها در عمده اهداف خود در منطقه ناکام ماندند. در اینکه در عراق یک نظام سیاسی آمریکایی ایجاد کنند، حضور دائمی نظامی داشته باشند و ساختار امنیتی – دفاعی عراق را آمریکایی کنند، موفق نبودند. از سوی دیگر در سوریه برای سرنگونی نظام سیاسی به رهبری اسد موفق نبودند و در لبنان گستره و هیمنه مقاومت اسلامی روز به روز بیشتر شد و با همه کودک کشی هایی که رژیم اشغالگر قدس در غزه انجام داد مقاومت مردم غزه بیشتر شد و امروز دیگر تنها موضوع مقاومت غزه نیست و بحث کرانه های باختری مطرح است و امروز جمهوری اسلامی به عنوان پرچمدار دفاع از ملت فلسطین مطرح شد. موج بیداری اسلامی به سراغ یمن هم رفت.

مقاومت های ملت ها با عنوان بیداری اسلامی امروز خود را نشان می دهد، البته باید قبول کرد که آمریکایی ها در بعضی از کشورهای از جمله در مصر انحراف را در بیداری اسلامی ایجاد کردند. اما با این وجود آمریکایی ها تعمد دارند که اوضاع لیبی به ثبات کشیده نشود. در حقیقت آنها می خواهند کل این کشورهای به سمت ثبات حرکت نکند و یکی از سناریوهایی که امروز در منطقه دنبال می کنند، ایجاد هرج و مرج و ناآرامی در کل کشورهای عربی و اسلامی است.

این ناآرامی نیز از طریق جنگ های نیابتی حاصل می شود و در حقیقت جریان تکفیر در منطقه جنگ نیابتی را دنبال می کند.

یکی دیگر از سناریوها هم مسئله تجزیه است. سناریوی دیگر نیز در مناطقی دنبال می شود که جریان تکفیر نتواند موفق عمل کند که در چنین وضعیتی مانند یمن عملیات مستقیم نظامی گزینه پیش روی آنهاست.

در سال ۲۰۰۳ اگر آمریکا از طریق تغییر نظام سیاسی و ایجاد حضور نظامی در عراق می خواست هدف خود را دنبال کند، به مرور سناریوهای خود را تغییر  داد و جنگ نیابتی جریان تکفیری در سال گذشته ایجاد شد و اکنون بحث تجزیه و اقدام مستقیم نظامی توسط کشورهایی مانند عربستان که فاقد حکومت دموکراتیک است، دنبال می شود.

یکی از دلایل عدم توفیق آمریکا و شکست های آنها این است که همواره به منافع ملت ها در منطقه بی توجه بوده اند و نسبت به هنجارهای فرهنگی در منطقه بی تفاوت بوده اند اما از این جریانات علاوه بر آمریکا و رژیم صهوینیستی، حکام ارتجای منطقه نیز سود می برند.

ممکن است موضوع تجزیه در سناریوی سعودی ها نباشد اما ناخودآگاه آنها وارد معرکه ای می شوند که در صورت موفقیت شامل خود سعودی ها هم می شود.

یعنی آمریکا نیز به دنبال این تجزیه در عربستان سعوی هست؟

آمریکایی ها اخیرا نقشه هایی را منتشر کرده اند که در چه کشورهایی تجزیه صورت بگیرد. این امر سابقه تاریخی دارد. در اوج بحران در عراق اولین نفر جو بایدن بود که مطرح کرد در عراق باید سه دولت کرد، شیعه و سنی شکل بگیرد. این پوسته ظاهری این سیاست است و اگر چنین اتفاقی در عراق صورت بگیرد قطعا سه منطقه یا دولت اداره کننده نخواهند بود. این نوع تقسیم بندی بر مبنای بافت قومی و مذهبی است و زمانی که نظام های سیاسی بر این مبنا شکل بگیرد باید در انتظار درگیری های بین این گروه ها نیز بود. در این صورت حتی باید منتظر باشید که داخل مناطق شیعی نیز تجزیه صورت گیرد.

به هر حال سیاست رژیم اشغالگر قدس بر این اساس است که هر چه در داخل کشورهای اسلامی درگیری باشد به نفع آنهاست.

در داخل عربستان سعودی نیز همین امر حکمفرما است و با وجود آنکه آنها تجزیه را نمی خواهند اما بر طبلی می کوبند که این اتفاق نتیجه اش است. اگر آغازی که امروز در عراق دنبال کنند به سرانجام برسد لاجرم در کشورهای دیگر از جمله سعودی نیز اتفاق می افتد.

در داخل عربستان سعودی نیز همین امر حکمفرما است و با وجود آنکه آنها تجزیه را نمی خواهند اما بر طبلی می کوبند که این اتفاق نتیجه اش است. اگر آغازی که امروز در عراق دنبال کنند به سرانجام برسد لاجرم در کشورهای دیگر از جمله سعودی نیز اتفاق می افتد آمریکایی ها در مورد این مسئله ضمن مطرح کردن آن در کنگره، گام های عملی نیز برداشته اند. چرا امروز آمریکایی ها به دنبال تسلیح برخی عشایر بدون هماهنگی به دولت بغداد هستند و می گویند ما به کردها به بهانه مقابله با جریان تکفیر سلاح می دهیم؟ دولت عراق یک دولت قانونی است و اگر قرار باشد نیروهای امنیتی شکل بگیرد باید با هماهنگی دولت بغداد باشد. چه جریانی در برابر داعش و تکفیر ایستادگی کرد و پایتخت را از این تهاجم بی رحمانه داعش نجات داد؟ غیر از این بود که مرجعیت حکم داد و از مردم خواست که به ارتش عراق کمک کنید. مرجعیت نیروهای مردمی را به کمک مردم و ارتش فراخواند.

امروز یکی از مسائل جدی که آمریکایی ها با آن مخالفت می کنند، مقاومت مردمی است و این در حالی است که خودشان بدون هماهنگی با دولت عراق برخی گروهها را تسلیح می کنند و البته این تسلیح نیز به این بهانه است که از خودشان دفاع کنند، در حالی که الان ارتش عراق با کمک مردم در برابر جریان های تکفیری می جنگد و مناطق را آزاد می کند. اینکه آمریکایی ها کمک به اکراد و در کنار آن بحث تجزیه و تشکیل سه دولت را مطرح می کنند نشان دهنده این امر است که آنها به دنبال برداشتن گام های عملی برای تجزیه هستند.

البته این اولین بار نیست که آمریکایی ها دست به اقدامات مخالف با مصالح مردم عراق می زنند. آمریکایی ها از سال ۲۰۰۳ تا کنون این اقدامات را انجام داده اند.

یکی از دلایل عدم توفیق آمریکا و شکست های آنها این است که همواره به منافع ملت ها در منطقه بی توجه بوده اند و نسبت به هنجارهای فرهنگی در منطقه بی تفاوت بوده اند. به همین خاطر نیز آمریکا که زمانی با متحدان خود ۱۶۰ هزار نیرو در عراق داشته با یک "نه" اجماعی مردم این کشور از مرجعیت تا سیاسیون و مردم کوچه و بازار مواجه شد.

به هر حال مقاومت ملت ها در برابر سناریوهای موجود آمریکا و رژیم صهیونیستی نشان می دهد که هر چند دچار آسیب هایی خواهند شد اما موجب شکست این سناریوهای جدید در منطقه هستند. نمونه آن را در سوریه و عراق و در آخرین حرکت در یمن می بینیم.

اگر چه سعودی ها بی رحمانه و بی شرمانه در حال کشتار هستند و محاصره اقتصادی صورت داده اند، اما شکست آنها قطعی است. شیطنت جدید که می گویند از سه شنبه می خواهیم آتش بس اعلام کنیم مانند همان آتش بس قبلی بعد ۲۶ روز است که گفتند پایان عملیات طوفان قاطع است و سپس گفتند عملیات بازگشت امید آغاز شده است که قرار نیست در این عملیات زیرساخت ها و مردم بی گناه مورد حمله قرار گیرند و تنها هدف نیروهای مقاومت است اما باز هم شاهدیم که مردم بی گناه مورد حمله قرار گرفته اند. اینها فریب است که می خواهند اینگونه جلوه دهند که در هدف اول موفق بوده ایم و امروز وارد فاز دوم شده ایم. این در حالی است که سعودی به هیچ کدام از اهداف خود نرسیده است. سعودی تنها به دنبال فریب افکار عمومی است. جبهه مقاومت پیشرفت های چشمگیری در طول ۴۶ روز داشته است.

در جمع بندی می توان گفت که خواستگاه تجزیه، آمریکا و رژیم اشغالگر قدس است اگرچه کشورهای ارتجاعی منطقه کمک می کنند و همانطور که داعش را درست کردند و در آینده یکی از چالش های اصلی آنها خواهد شد، همراهی با تجزیه نیز دامنگیر حکام ارتجاعی منطقه که البته تنها شامل کشورهای عربی نیست، می شود.

در سیاست های اعلامی دولت عراق، حفظ رابطه آمریکا در کنار رابطه با ایران تعریف شده است، این سیاست دولت عراق را چطور ارزیابی می کنید؟

خط قرمز دولت عراق جدید در روابط فقط با رژیم اشغالگر قدس بوده است و معتقدند با آمریکایی ها باید رابطه سازنده مبتنی بر مصالح خود را داشته باشند. این سیاست از ابتدای شکل گیری عراق جدید بوده است و تا امروز نیز ادامه دارد.

آمریکایی ها در عراق به جریانات تروریسم میدان داده اند و حتی در شکل گیری داعش مسئول هستند. آنها به همراه سعودی ها و انگلیسی ها در ایجاد طالبان درافغانستان مسئول هستند

آمریکا به دنبال آن است هژمونی تسلط خود را برعراق داشته باشد. کما اینکه در حال حاضر نیز هدف سعودی ها در حمله به یمن تسلط خودشان و آمریکا بر یمن است. آمریکایی ها رابطه سازنده مبتنی بر منافع را با هیچ کشوری نمی خواهند از جمله با عراق و حتی کشورهای غربی و اروپایی.

آمریکایی ها در عراق به جریانات تروریسم میدان داده اند و حتی در شکل گیری داعش مسئول هستند. آنها به همراه سعودی ها و انگلیسی ها در ایجاد طالبان در افغانستان مسئول هستند. آمریکاییها منفعت خود را در حمایت ها و مقابله ها در نظر می گیرند.

به هر حال تمایل دولت عراق برای رابطه با آمریکا مبتنی بر مصالح خود آنهاست اما آمریکایی ها امروز برخلاف خواسته عراقی ها به دنبال این هستند که از جریان تکفیر و تروریسم حمایت کنند و به بهانه داعش ائتلافی را برای دخالت های بیشتر در منطقه شکل دهند.

در این مسیر آنها حتی بر خلاف توافق امنیتی که با دولت عراق دارند عمل می کنند و این امر نشان می دهد که آمریکایی ها آن طور که ادعا می کنند صادق نیستند.

از نظر شما با توجه به منافع متعارض ایران و آمریکا، رابطه دولت عراق با آمریکا با رابطه با ایران قابل جمع است. البته ممکن است در مقاطعی نیز سوابقی وجود داشته باشد که خود شما نیز در آن نقش داشتید و ما منافع مشترکی با آمریکایی ها در عراق داشته ایم.

ما با آمریکا در عراق هیچ گاه منافع مشترک نداشته ایم.

پس مذاکرات سه جانبه ای که بین ایران و آمریکا در عراق صورت گرفت به چه منظوری بود؟

ایران صراحتا اعلام کرد که مذاکرات برای کمک به امنیت عراق بوده است.

پس طبعا کمک به امنیت عراق برای ما مطلوب بوده است که حاضر به مذاکره با آمریکا شده ایم؟

سیاست ایران از ابتدا برپایه این بود که عراق از لحاظ سیاسی، نظامی مردم سالار بر اساس باورهای مردم این کشور داشته باشد که این امر مطلوب آمریکا نبود.

همین که رژیم صدام سقوط کرد، آمریکا در عراق یک ژنرال نظامی را حاکم کرد. آمریکا به دنبال ایجاد دولت مردم سالار نبودند و اساسا آمریکایی ها برخلاف آنچه که با رهبران معارض توافق شد عمل کردند و از همان ابتدا نطفه بی اعتمادی را در رهبران عراق کاشتند.

ما با آمریکا در عراق هیچ گاه منافع مشترک نداشته ایم. ما این تجربه را در افغانستان نیز داشتیم که آمریکا اجازه نمی دهد رهبران معارض وارد حکومت شوند در اجلاس لندن و صلاح الدین توافق شد نیروهای مبارز و معارض عراقی بر علیه صدام عملیات انجام دهند و نیروهای آمریکایی آنها را حمایت کنند. اما پس از آن آمریکایی ها اعلام کردند که خودمان حمله نظامی می کنیم و نیازی به شما نداریم، رژیم را ساقط می کنیم و خودمان یک حکومت می آوریم. برای دولت دائمی نیز در سال ۲۰۰۸ انتخابات برگزار می کنیم.

بعد از سقوط صدام و رفتن ژنرال نظامی، آمریکا یک نماینده مدنی را اصطلاحا بر سرکار آورد. در آن زمان نیز آمریکا نمی خواست یک شورای حکومتی شکل دهد. آنها گفتند می خواهیم یک شورای مشورتی از رهبران عراق به آمریکا مشورت دهد که عراقی ها اعتراض کردند و این شورای مشورتی را تبدیل به شورای حکومتی کردند.

آمریکا زمانی که در عراق با سیاست جمهوری اسلامی ایران برای ایجاد یک دولت مبتی بر خواست سیاسی مردم مواجه شد، اهدافی را ترسیم کرد که ظاهر نظام سیاسی دموکراسی باشد اما در داخل آن دولتی شکل بگیرد که طرفداران آمریکا با ظاهر انتخابات حاکم شوند.

این نکاتی که می فرمایید در جریان مذاکرات ایران و آمریکا در عراق مشخص شد و یا ایران با وجود آگاهی وارد مذاکرات شد؟

خیر. در مشورت هایی که ایران پیش از این به  عراقی ها می داد این موضوع روشن بود. ما این امر را تجربه کرده بودیم. آمریکا باید با پوشش ایجاد خاورمیانه جدید می آمد که یکی از لازمه های آن نمایش حکومت های مردم سالار بود. آمریکا دیگر نمی توانست با تابلوی دیکتاتوری وارد شود. اما آمریکا می خواست نظام سیاسی به گونه ای شکل بگیرد که آنها می خواهند.

آمریکایی ها پیش از حمله پیش نویس قانون عراق را نوشته بودند و با حدود ۳ هزار عراقی در سطوح عالی و ۹۰ نفر در کادرهایی که می توانند مشورت های عالی بدهند قرارداد بسته بود. در حقیقت ساختار سیاسی را با کمک برخی از عراقی ها که نگاه به غرب داشتند تدوین کرده بودند.

ما این تجربه را در افغانستان نیز داشتیم که آمریکا اجازه نمی دهد رهبران معارض وارد حکومت شوند.

آمریکا نظام سیاسی و دولتی که قدرتمند باشد و پایه های مردمی داشته باشد را نمی خواهد. همچنین دولتی که بتواند مستقل دربرابر تروریستها بایستد را نمی خواهد. چون در این صورت حضور آمریکا توجیهی ندارد.

سئوال من این است که شما می فرمایید ما با آمریکا منافع مشترکی نداشته ایم و درباره اهداف آمریکا در عراق نیز تجربه قبلی منفی داشته ایم، پس این مذاکرات به چه دلیلی صورت گرفت؟

من عرض کردم ما منافع مشترک با آمریکا به مفهوم واقعی نداشتیم. مطلوب ایران این بود که در عراق یک رژیم مردمی بیاید که به سمت دیکتاتوری و تهدید همسایگان نرود. اما آمریکایی ها به دنبال نظام سیاسی آمریکایی بودند که بتواند در جهت منویات آمریکا حرکت کند.

البته برخی از رجال بر این باورند که ما با آمریکا در عراق منافعی داریم اما من به این موضوع اعتقاد ندارم. سال گذشته در افغانستان توافق نامه امنیتی آمریکا و افغانستان امضا شد. مفاد این توافق نامه دو تهدید بزرگ را به همراه دارد. اول اینکه حاکمیت ملی افغانستان را از بین ببرد. تأکید شده است که آمریکا دارای پایگاه هایی در این کشور است و هیچ کش حق دخالت در این پایگاه ها را ندارد. هم حاکمیت هوایی و هم زمینی را از بین برده است.

دومین موضوع این است که این توافق بزرگترین تهدید علیه همسایه هاست. چراکه بر اساس آن اگر امریکا تشخیص داد که یک تهدیدی از بیرون متوجه افغانستان است می تواند با شیوه های نظامی و اقتصادی در مقابل آن بایستد. تشخیص تهدید به تجاوز هم بر اساس توافق آمریکا و افغانستان است.

همین کار را آمریکا قصد داشت در عراق انجام دهد. جمهوری اسلامی در حمایت از دولت سازی در عراق برای ایجاد دولت عراقی که مردم بر سرنوشت خود حاکم باشند و این دولت به سمت دیکتاتوری نرود و تهدید برای همسایه ها نباشد، تلاش می کرد.

سال گذشته در افغانستان توافق نامه امنیتی آمریکا و افغانستان امضا شد. مفاد این توافق نامه دو تهدید بزرگ را به همراه دارد آمریکایی ها به دنبال مدیریت پرونده امنیتی در عراق بودند. در حالی جمهوری اسلامی یک دیدگاه روشن دارد و آن اینکه اگر کشور همسایه؛ عراق دارای ثبات و امنیت باشد، این امر باعث می شود مرزهای امنیی داشتیم و در این صورت دیگر نیازی به حضور نیروهای اشغالگر نظامی در این کشور نیست که برای ما تهدید باشد. به اعتقاد ایران اگر عراق یا هر کشور دیگر در همسایگی امن بود، این کشور دیگر جغرافیای تروریسم نخواهد بود مه نشان داده است جغرافیای مشخصی ندارد.

از سوی دیگر اگر عراق امن باشد ظرفیت همکاری که بین دو کشور وجود دارد، عملیاتی می شود. بر این اساس جمهوری اسلامی از ثبات و امنیت در عراق سود می برد. همان طور که خود عراق و منطقه سود می برد.

حال نا امنی به آمریکا بهانه ای می دهد که این کشور را اشغال کند و ائتلاف امروز برای مقابله با داعش، که یک دروغ محض است، نیز به همین بهانه  گروه ها و عشایر را بدون هماهنگی با دولت عراق تسلیح می کند. به دنبال این تسلیح خواسته های سیاسی وجود دارد.

علاوه بر این آمریکایی که امروز ملت ایران را تحریم اقتصادی کرده است حتما اجازه نمی دهد که ما با عراق یک رابطه اقتصادی قوی داشته باشیم.

از سوی دیگر آمریکا در گروه کشورهایی بود که بر طبل فتنه طایفه ای و جنگ شیعه و سنی کوباند. سفیر آمریکا است که می گوید در عراق جنگ شیعه و سنی به راه افتاده است و دیگر نمی توان کاری کرد با این مفهوم که آنها باید بیایند و این مشکل را حل کنند.

رفتاری که آمریکایی ها در منطقه می کنند نه انسانی و نه حقوقی است. آمریکا در منطقه به دنبال ایجاد آشوبی است که کشورهای استقلال طلب را درگیر با پدیده نا امنی کند اینکه چرا ایران در مذاکره وارد شد؛ جمهوری اسلامی ایران بنا به خواسته دولتمردان عراق و البته خواسته آمریکایی ها که در آن زمان در باتلاق گرفتار شده بودند، وارد مذاکره شد. در مذاکره نیز بحث امنیت عراق مطرح بود و اینکه آمریکایی ها باید به جای دخالت و حمایت از تروریسم پرونده امنیتی را به صاحب اصلی آن یعنی دولت عراق بدهید.

این خواسته جمهوری اسلامی ایران بود که دولت عراق به عنوان متولی اصلی پرونده امنیتی باید خود در مذاکرات حاضر باشد. پس ما به دلیل مصالح مردم عراق و خواسته عراقی ها وارد مذاکره شدیم و اینکه سیاست جمهوری اسلامی ایران این بود که هر تلاشی که بتواند کمک کند جزو سیاست های مابوده است. منافع امنیتی در عراق را نیز بر شماری  کردم و از این جهات حضور ایران بسیار مهم بود.

به اعتقاد بنده نیز مذاکرات از این جهت موفق بود که به دنبال این مذاکرات آمریکایی ها مجبور بشوند پرونده امنیتی را به دولت عراق بدهند، البته چه در کمک رسانی و چه در واگذاری پرونده کارشکنی زیادی انجام دادند، همان طور که اکنون نیز کارشکنی می کنند.

رفتاری که آمریکایی ها در منطقه می کنند نه انسانی و نه حقوقی است. آمریکا در منطقه به دنبال ایجاد آشوبی است که کشورهای استقلال طلب را درگیر با پدیده نا امنی کند.

موفق الربیعی مشاور امنیت ملی اسبق عراق گفته است که در سال ۲۰۰۷ در منزل وی گفتگویی بین سفیر ایران و سفیر آمریکا ترتیب داده بوده است. در آن زمان سفیر ایران جنابعالی بوده اید، آیا چنین دیداری صورت گرفته است؟

این مطلبی که مطرح شده است در راستای همان مذاکرات پرونده امنیتی عراق بود که مذاکرات سه جانبه ای بین ایران، آمریکا و عراق بوده است. ما خارج از بحث پرونده امنیت در عراق هیچ موضوع دیگری را با طرف آمریکایی نداشتیم. مذاکره دو جانبه هم نبوده است چراکه متولی پرونده امنیتی در عراق خود دولت عراق بود و حضور این کشور خواسته جمهوری اسلامی ایران بود.

بعد از سفر حیدر العبادی به نیویورک و در چند هفته اخیر این موضوع پررنگ شده است که حضور ایران در عراق کم رنگ تر شده است و تمایل دولت عراق برای اینکه آمریکایی ها را راضی نگه دارد، اثر گذار بوده است. اینکه فشار های آمریکا در فعالیت گروه های مردمی و حضور مستشاری ایران موثر بوده است. واقعیت دارد؟

مطلوب جمهوری اسلامی ایران در عراق چیست؟ فضاسازی هایی که امروز انجام می دهند و اینکه ایران به دنبال امپراطوری فارس است. افق نظام که انقلاب و رهبری دارند با این اندیشه های سیاسی که امروز صورت می گیرد هم خوانی ندارد. در نظام مردم سالاری دینی امروز کشورگشایی دیگر معنایی ندارد. زمانیکه نگاه حضرت امام به جهان اسلام این است که جهان اسلام باید تبدیل به قدرتی در بین قدرت های جهانی شود. جهان اسلام همین ملت های مسلمان هستند که باید قیام و حرکت کنند.

نگاه جمهوری اسلامی به کشورها از جمله عراق این است که آنها باید خودشان قیام کرده و نظام و دولت مورد تمایل خود را شکل دهند و این کشور بتواند امنیت، ثبات و ارتباط با دنیا را تعریف کند و نقش خود را در واحد سیاسی و در مناسبات منطقه ای در جهان اسلام ایفا کند.

با این نگاه ایران به دنبال این نیست که یک عراق ضعیف باید در همسایگی کشور باشد که با اتکا به ایران بتواند مشکلات خود را حل کند.

 وجود اعتراضی که مرجعیت عراق به دولت سابق داشت در زمان تهدید اولین فتوا از سوی آیت الله سیستانی صادر شد. در حقیقت دولت عراق بنا به شرایطی که به آن تحمیل شد از جمهوری اسلامی درخواست کمک کرد و ایران نیز به کمک آمد. سیاست ایران این است که هر کجا که تجاوزی علیه ملتی شود و نیاز به کمک داشته باشد، جمهوری اسلامی کمک خواهد کرد.

جزو آرزوهای جمهوری اسلامی است که عراق ثبات و استقلال و امنیت خود را فراهم کند و به همین دلیل نیز ایران سخاوتمندانه در انتقال تجربه و آموزش ها کمک می کند آیا مفهوم این امر مداخله است؟ این مداخله نیست. این امر با موازین حقوق بین الملل هماهنگ است، اگرچه یک اقدام اسلامی و انسانی است.

امروز یمن مورد تجاوز سعودی قرار گرفته است و جمهوری اسلامی به دنبال کمک های انسان دوستانه است. می گویند ایران مداخله می کند. این امر با هیچ منطق  و اخلاقی سازگار نیست. می گویند شما به دلیل آنکه متهم نشوید این کار را انجام ندهید در حالی که متجاوز اقدام خود را صورت می دهد.

البته مطلوب جمهوری اسلامی این نیست که عراق همیشه از ما کمک بخواهد. ایران خیلی خوشحال می شود دولتی در عراق بتواند روی پای خود بایستد و کمکی را که دیروز نیاز داشت با امکانات داخلی خود رفع شود. اگرچه سناریوی آمریکا این است که ما را در منطقه درگیر کند.

از سوی دیگر سیر روند روابط جمهوری اسلامی ایران و عراق همواره در بعد سیاسی، فرهنگی و اقتصادی و گام های امروز در عرصه دفاعی و امنیت همواره رشد فزاینده داشته است.

در نتیجه اینکه گفته شود نیاز به کمک ایران ندارند و همکاری ها تضعیف شده درست نیست اما جزو آرزوهای جمهوری اسلامی است که عراق ثبات و استقلال و امنیت خود را فراهم کند و به همین دلیل نیز ایران سخاوتمندانه در انتقال تجربه و آموزش ها کمک می کند. در سازمان دهی ارتش و پلیس اگر نیاز باشد که ایران کمک کند سخاوتمندانه این کار را انجام می دهد. در ارسال تجهیزات کمک می کند؛ چراکه می خواهد عراق روی پای خود بایستد.

 با توجه به سبقه جنگ تحمیلی بین ایران و عراق آیا این نگرانی وجود ندارد که عراق در مقطعی بعد از همه کمک های ایران، اعلام کند که نیازمند ایران نیست و به سمت آمریکا حرکت کند؟

هر کشوری متناسب با منافع خود حرکت می کند جمهوری اسلامی ایران نیز اگر حمایت از مسلمین و مستضعفان انجام می دهد، درست است که بر مبنای آموزه های دینی است اما در تضاد با منافع ملی اش هم نیست.

یک دلیل دیگر هم این است که امروز تحولات به گونه ای پیش می رود که مصالح و منافع را به هم گره می زند. امروز نمی توانیم صحبت از امنیت پایدار در داخل کشور داشته باشیم در حالی که نسبت به حوادث حوزه پیرامونی بی تفاوت باشیم.

اگر ایران درباره جنگ تکفیری که در عراق یک جنگ نیابتی از طرف آمریکا و صهیونیسم است، بی تفاوت بود و این جریان می توانست در عراق موفق شود ایا دامنه حضور داعش تنها در عراق بود؟ ما به خاطر داریم این جریان را در سوریه شکل دادند. در عراق آمد و در افغانستان و یمن.

آیا جمهوری اسلامی ایران می تواند به این طراحی توطئه آمیز که علیه منطقه ما شکل داده اند بی تفاوت باشد. امروز مسئله امنیت تنها به یک واحد سیاسی باز نمی گردد. لاجرم باید در برقراری امنیت مشارکت داشته باشیم.

آیا جمهوری اسلامی ایران می تواند به این طراحی توطئه آمیز که علیه منطقه ما شکل داده اند بی تفاوت باشد. امروز مسئله امنیت تنها به یک واحد سیاسی باز نمی گردد. لاجرم باید در برقراری امنیت مشارکت داشته باشیم.

اینکه امروز مردم عراق ببینند که مدافع اولی که بدون توقع در حمایت از آنها وارد شده و حتی در این راه قربانی داده، جمهوری اسلامی ایران بوده است.

اما درباره سابقه جنگ تحمیلی که می فرمایید، این نکته به اعتقاد من مهم است که یک فرهنگ بی اعتمادی در تاریخ ایران و عراق شکل گرفته است. سابقه این امر نیز به جنگ تحمیلی ۸ ساله نیست. سرآغاز این امر از دوران حاکمیت عثمانی ها که متقارن با دوران صفویه است. سرزمین عراق جزو این حاکمیت بوده است که عثمانی ها آن را اشغال کرده اند و از همان تاریخ ضدیت با ایران را در منطقه جغرافیای عراق مطرح کردند.

این جنگ نه تنها بر علیه ایرانی ها که حتی به دلیل مشکلات مذهبی عثمانی ها حتی بر علیه شیعیان در عراق به راه افتاد. شیعه را به گونه ای مطرح می کردند که ایرانی هستند. حتی خود شیعه در داخل عراق به دلیل حفظ جان به نوعی برخی ملاحظات را در رفتار خود نشان داد.

این امر تا انقلاب ۱۹۲۰ ادامه دارد که در داخل عراق بر علیه استعمار انگلیس شکل گرفت و انگلیسی ها هجمه ها را برعلیه ایران مطرح کردند. این در حالی است که رابطه دوملت تاریخی است و دارای فرهنگ و مذهب مشترک هستند و حتی ایران با کردها هم نژاد است.

در عرصه بین الملل نیز مسئله ملی گرایی و ناسیو نالیسم بعد از انقلاب کمونیستی شکل می گیرد و ناسیونالیسم عربی درعراق ضدیت با ایران را تبلیغ می کند.

در پی آن حاکمیت صدام شروع می شود و هجمه ها بر علیه ایران و بعد از انقلاب نیز بر علیه جمهوری اسلامی شدت می گیرد.

بزرگترین حقانیت جمهوری اسلامی ایران از سال ۲۰۰۳ به بعد خود را نشان داد. اگرچه در طول جنگ تحمیلی نیز در حالی که صدام جنگ را بر علیه ایران آغاز کرد ۲ میلیون عراقی مانند شهروند در داخل خاک ایران زندگی می کردند.

دشمن تبلیغات می کند و دامن می زند و اینها هیچ کدام نمی تواند پیوند دوملت را تضعیف کند.

قرار است به زودی رئیس جمهور عراق به تهران سفر کند این سفر را چطور ارزیابی می کنید؟

این سفر در راستای سیاست های امروز دو کشور در منافع و ظرفیت های همکاری مشترک صورت می گیرد. این سفر در جهت توسعه همکاری ها و اجرایی کردن توافقات است. تبادل مقامات دو کشور نشان دهنده این امر است که رشد همکاری ها به شکل فزاینده ای جلو می رود و آمار و ارقام نیز همین امر را نشان می دهد.

از بعد اقتصادی روند خوب است، اگر چه اعتقاد من این است که ظرفیت های همکاری بیش از همکاری هایی است که اکنون رقم می خورد و باید عملیاتی شود.

سفر فواد معصوم هم پیرامون موضوعات دو جانبه و هم مشورت ها پیرامون موضوعات منطقه ای با توجه به تحولات منطقه خواهد بود که طبیعتا رایزنی های دو کشور هم به حل موضوعات و مسائل منطقه ای کمک می کند و به نظر من شرایط به گونه ای است که امروز می توان یک جبهه جدید در بحث مقابله با تهدیدات منطقه علیه کشورها و مردم منطقه شکل داد و کشورهایی مانند ایران و عراق می توانند در ایجاد آن کمک کنند.

 

گفتگو: سیمرا امیرچخماقی و محمد مهدی رحیمی