۰

هاشمی رفسنجانی:جنایات داعش، الگوبرداری از جنایات اسرائیل است/ نفی هولوکاست به نفع اسرائیل تمام شد

  • ۲۵بازدید
  • ۰ رای
  • ۰ دیدگاه
کنفرانس بین المللی فلسطین,فلسطین

گفت و گوی آیت الله هاشمی رفسنجانی با جمعی از اساتید دانشگاه، حقوقدانان و وکلا، دانشجویان دکترای حقوق بین‌الملل.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، میزگرد هیأت تحریریه فصلنامه مطالعات بین المللی با حضور آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برگزار شد. این دیدار با حضور دکتر مهدی ذاکریان استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات و مدیر مسئول فصلنامه مطالعات بین الملل، اساتید دانشگاه، وکلا، دانشجویان دکترای حقوق بین‌الملل و پژوهشگران شرکت کننده در کارگروه تخصصی سال همبستگی با مردم فلسطین برگزار شد. کارگروه مذکور از سوی فصلنامه مطالعات بین المللی و سازمان ملل متحد برنامه ریزی شده بود. 

متن کامل این گفتگو در شماره بهار 1394 فصلنامه مطالعات بین المللی منتشر شده است. خلاصه این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

ذاکریان: بسم الله الرحمن الرحیم. بسیار سپاسگزاریم که این وقت را در اختیار این جمع و دوستان قرار دادید. اگر خاطرتان باشد، سال گذشته هم خدمت رسیدیم. دوستانی که اینجا هستند، عموماً اساتید دانشگاه، وکلا و دانشجویان دکترا در حقوق بین‌الملل هستند. در بررسی‌هایی که در فصلنامه مطالعات بین‌المللی داشتیم، متوجه شدیم که برای حمایت از مردم فلسطین در جامعه بین‌المللی ظرفیت‌هایی وجود دارد که در داخل کشور به آنها توجه نمی‌شود.

یکی از آن ظرفیت‌ها پیش‌بینی یک روز در تقویم سازمان ملل متحد به نام «روز جهانی همبستگی با مردم فلسطین» است. این روز، 29 نوامبر مطابق با 8 آذر است و معمولاً در همه کشورها برنامه‌ها و مراسمی برای این روز برگزار می‌شود. در کشور ما به این روز توجه خوبی نمی‌شود، در حالی که بستر مناسبی برای معرفی مسائل و مشکلات و ستمی است که بر مردم فلسطین می‌رود که بگوییم جمهوری اسلامی از چه زاویه‌ای به این موضوع نگاه می‌کند. از سه سال پیش این کار را شروع و در چنین روزی این برنامه تخصصی را برگزار کردیم و معمولاً اساتید دانشگاه و دانشجویان دوره دکترا در کارگروه ما - که به صورت مشترک با سازمان ملل هم برگزار می‌شد- مطالب، مقالات و دیدگاه‌های علمی خودشان را ارائه می‌کردند و مطالبشان را به صورت مقاله به ما می‌دادند و ما به هیأت تحریریه می‌دادیم.

یک هیأت تحریریه بین‌المللی داریم و آنها هم ارزیابی می‌کردند و چاپ می‌شد. سال گذشته دومین کارگروه را برگزار کردیم که اتفاقاً با شما دیدار داشتند و حضرت‌عالی نکاتی را درباره ظلمی که به مردم فلسطین رفته و چرایی و چگونگی ترجمه کتاب القضیه الفلسطینه فرمودید.
سال گذشته مطالب خوبی دریافت کردیم. امسال اتفاقاتی رخ داد که ما را از برگزاری و ادامه چنین برنامه‌هایی مأیوس کرد.ظلمی که به مردم فلسطین در سال 2014 رفت، نقض آشکار حقوق بشر و حقوق بین‌الملل بشر دوستانه بوده که به طور ویژه حقوق کودکان غزه نقض شد. این کارگروه در آخرین روز سال 2014 برگزار شد که نقدی بر وضعیتی بود که در فلسطین در این سال گذشت و نقض حقوق کودکان فلسطین اتفاق افتاد.

در این کارگروه بحث‌های خوبی درباره کنوانسیون حقوق کودک و نقض کنوانسیون حقوق کودک و نیز نقض قواعد حقوق بین‌الملل بشردوستانه از سوی اسرائیل در ماجرای غزه مطرح شد. در کنارش مباحث دیگری مورد توجه قرار گرفت. به عنوان مثال دو گرایش درباره فلسطین وجود دارد. یک گرایش را دولت خودگردان دنبال می‌کند و آن تأکید بر مسئولیت بین‌المللی دولت اشغالگر اسرائیل است. برداشت دوم، برداشت مقاومت است که حماس آن را دنبال می‌کند. درباره برداشت اول بحث‌های خیلی جدی صورت گرفت و اکثر متخصصین بر این باور بودند و هستند که شناسایی دولت فلسطین آرام آرام شروع شده و موجی از شناسایی توسط پارلمان‌های - اتفاقاً- کشورهای اروپایی شروع شده است و این ادامه دارد و در آینده می‌تواند موجب حقانیت دولت فلسطین در مجامع بین‌المللی شود.

حرکت دیگری که خوشبختانه به لحاظ حقوقی با آن روبه رو شدیم، پیوستن دولت خودگردان به اساسنامه دیوان کیفری بین‌المللی است. ما این را گام بسیار مهمی می‌دانیم. همان‌گونه که حضرت‌عالی مستحضر هستید، هم اکنون سربازان اسرائیلی در سرزمین‌های اشغالی حضور دارند، بنابراین، با الحاق دولت فلسطین به اساسنامه دیوان کیفری بین‌المللی، تمام سربازان اسرائیلی قابلیت تعقیب توسط دادستان دیوان را خواهند داشت. چون صلاحیت سرزمینی را شامل می‌شود. ما این را به فال نیک می‌گیریم و امیدواریم چنین حرکتی در جامعه بین‌المللی رخ بدهد. موجی از تهیه پیش‌نویس قطعنامه‌ها شروع شده و متأسفانه از سوی آمریکا و تعداد دیگری از کشورها که رأی منفی دادند، وتو شد، ولی ما آغاز این حرکت را مثبت می‌بینیم.

بر این اعتقاد هستیم که اگر به خاطر فشار مجمع عمومی، قطعنامه‌های مجمع عمومی تکرار پیدا کند، شورا تا اندازه‌ای تجدیدنظر خواهد کرد. چون اتفاقاً شروع این موضوع همان روزی بود که ما اولین کارگروه تخصصی در ایران را سه سال پیش برگزار کردیم. در سال 2012 مجمع عمومی عضویت ناظر دولت خودگردان فلسطین را به عنوان عضو ناظر پذیرفت و از اینجا شروع شد و این کار، کمک کرد به اینکه راه باز شود و کمک‌های زیادی در این رابطه صورت بگیرد.

 حسن ختام دیدار بیانات حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود:

بسم الله الرحمن الرحیم
الحمدلله والسلام علی رسول الله و آله

خوش آمدید. یک جمع دانشمند و صاحب نظر در مسئله‌ای هستید که نزدیک به یک قرن مسئله اول دنیای اسلام شده که هیچ وقت پیشرفت نکردیم و همیشه عقب‌گرد بوده است. گاهی نکات مثبتی بوده است. مسئله فلسطین به تمام معنا یک طرح استعماری است که در تاریخ معاصر پیدا شده است. غربی‌ها جهان اسلام را به تعداد زیادی کشور تبدیل کردند. البته در زمان حاضر تعداد زیاد کشور، خودش مزیتی در مجامع بین‌المللی است. ولی آنها با این هدف این کار را نکرده بودند و بعداً این گونه شد.

آنها لازم داشتند که یک جای رسمی داشته باشند تا حضور همه‌جانبه غیرمستقیم در دنیای اسلام داشته باشند و خیلی شیطنت‌آمیز و با چند هدف به یک کشور یهودی رسیدند. اولاً اینکه یهودی‌ها جمعی جدی در اروپا بودند. چون پول، تریبون، روزنامه و همه چیز داشتند. نوعاً هم پول جمع کن و در این کار متخصص هستند. لذا اروپایی شرّشان را از سر خودشان کوتاه کردند و در دامن ما مسلمان‌ها انداختند و به دو صورت هم اینها را بیرون کردند.

یکی اینکه از سر خودشان باز کردند و دوم اینکه یهودی را محتاج خودشان کردند. یعنی الان اسرائیل به حمایت غربی‌ها نیاز دارد. کشور مستقلی است که اگر اروپایی‌ها حمایتشان را بردارند، اسرائیل باقی نمی‌ماند. این طراحی خیلی رندانه انجام شد. آن موقع کار بیشتر را انگلیسی‌ها کردند. در زمان شاه اطلاعاتی در ایران نبود و من به خاطر اینکه می‌خواستم در نشریه «مکتب تشیّع» مقاله بنویسم، اولین بار کتابی به نام «القضیه الفلسطینیه» که مال اکرم زعیتر بود. تاریخ تشکیل دولت اسرائیل را که خواندم، حقیقتاً سر تا پای من لرزید و بارها و بارها گریه کردم. سرباز فراری بودم و در حال ترجمه کتاب بودم که بارها کتاب را زمین می‌گذاشتم و در باغچه راه می‌رفتم، برای اینکه خودم را آرام کنم.

فهمیدم که چقدر رندانه دارند مسائل را پیش می‌برند و مسلمان‌ها هم یا اصلاً نمی‌فهمند و یا نمی‌خواهند کاری کنند. البته دولت‌های آن زمان هم وابسته بودند و حکومت‌ها به میل ارباب‌ها رفتار می‌کردند و حتی گاهی مجبور می‌شد که با فشار مردم، سلاح بدهند، اما گلوله‌ای را که می‌دادند با کالیبر سلاح نمی‌خورد. وقتی هم که به میدان می‌بردند، می‌دیدند این گلوله برای این سلاح نیست. هدفشان این بود که مسلمان‌ها نتوانند کاری کنند. عجیب ظلم کردند تا این دولت را مستقر کردند و قطعاً هم براساس تروریسم عمل می‌کردند.

یعنی گروه‌ تروریستی هاگانا که هنوز هم مردان اصلی قدرت هستند، بدترین کارها را می‌کردند که الان داعش می‌کند. جنایات داعش نمونه‌ای کارهای آنهاست و این گونه عمل می‌کردند تا مردم فرار کنند. می‌بینید به هر جا که داعش پا می‌گذارد، مردم از ترس فرار می‌کنند. این درست سیاست صهیونیست‌ها بود. کافی بود که مردم چند روستا را جمع و قتل عام کنند و یا زن‌ها را لخت روی تریلی‌های روباز در شهرها بگردانند. این کارها باعث می‌شد که مردم فرار کنند و فرار کردند. تا به حال هم با همین سبک ادامه دادند که گاهی اشغال و توسعه و گاهی این کارها بود.

شما الان یک بحث جدی را مطرح کردید و من هم علاقه داشتم که جایی این حرف را بیشتر بزنم و الان با شما می‌زنم. یک راه، مقاومت مسلحانه است. حقیقتاً آنها کار کردند و مسئله فلسطین را زنده نگه داشتند و هنوز هم ادامه می‌دهند. کاری که حماس و جهاد اسلامی در غزه کردند، در میدان جنگ اسرائیل را وادار به عقب نشینی کردند. کارشان مهم است. اما دنیا این را نمی‌پسندد و می‌ترسند و نمی‌خواهند این را به عنوان یک راه حل قبول کنند. لذا الان حماس منزوی است. البته عامل دیگری هم پیدا شد که حماس منزوی شد و آن در بهار عرب بود که بیشتر این حرکت‌هایی که شروع شد، از طرف اخوان المسلمین بود. در ترکیه و خیلی از جاهای دیگر هم اخوان المسلمین هستند. اینها ترسیدند و برای حماس هم با بعد دیگرش که اخوان المسلمین هستند، مشکل پیدا شد. به این دلیل در کشورهای عربی منزوی شدند. ولی نیروهای خوبی هستند و اسرائیل هم حسابی از آنها می‌ترسد. منتها کوچک هستند و زمینشان کم است و در محاصره هستند و دستشان به همه دنیا نمی‌رسد و رسانه درستی ندارند. الان رسانه‌های بزرگ عربی خیلی برای آنها کار نمی‌کنند.

یک شیوه دیگر را آقای محمود عباس شروع کرده است. به نظرم این کار تا حدودی خواست غربی‌ها هم باشد. یعنی مردم فلسطین دست از راه مقاومت بردارند و از راه‌های مسالمت‌آمیز، حداقل به آنچه که به عنوان یک کشور مستقل در آن بخش از فلسطین می‌خواهند، برسند. البته فلسطینی‌ها قبول ندارند که فلسطین به دو کشور تقسیم شوند و یهودی‌ها در آن طرف با قدرت بیشتر بمانند. ولی این کار حداقلی است که مردم کرانه باختری می‌پسندند. بعضی‌ها از این کار قصد قربت ندارند و به عنوان راهی که کمتر مزاحم آنها می‌شود، قبول دارند. البته با این وسعتی که کارهای مسلحانه در منطقه ما پیدا کرده، این وحشت هم در آنها پیدا شده و اگر این شرایط در فلسطینی‌ها هم ایجاد شود و آنها هم همین کارهایی را که داعش، النصره، القاعده و طالبان می‌کنند، آغاز کنند، مسئله بزرگی می‌شود. چون مظلوم هستند و انسان‌های مظلوم هم زود به هم می‌پیوندند. عصبانی هم هستند و ایده هم دارند.
به هر حال به هر دلیلی باید روی این بحث دقت کنیم. اصل مسئله این است که الان محمود عباس این راه را باز کرده است.

اگرچه همه اسرائیل اراضی اشغالی است، ولی اگر بخشی را که در سال 67 گرفتند و هنوز هم دارند و بعد هم تجاوزشان را در کرانه باختری ادامه دادند و جلو آمدند و هفتصد، هشتصد هزار مهاجر را با خودشان به آنجا آوردند، مملکت کوچکی به نام فلسطین درست کنند، به نظر می‌رسد غربی‌ها بدشان نمی‌آید. اگر واقعاً اسرائیل در اینجا شکست بخورد که بعید است مقاومتش را از دست بدهد، ما هم باید از این استفاده کنیم. خیلی جدی شدند، چون خیلی می‌ترسند. یکی از شخصیت‌های اسرائیل یکی، دو روز قبل در یک محفل و اجلاس بزرگ در اروپا گفت: «الان مشکل ما بیش از آنکه در منطقه باشد، در غرب و اروپاست و غربی‌ها دارند ما را به خطر می‌اندازند.»
این حرف، یک نکته بزرگ تاریخی است. شما که در این مسئله کار می‌کنید، باید ببینید. از آن طرف هم خود نتانیاهو خیلی عربده می‌کشد و یک دفعه چیزی که مال خود فلسطینی‌هاست، مالیاتشان را متوقف می‌کند.

معلوم است که اگر این پول‌ها به فلسطینی‌ها نرسد، نمی‌توانند کالاهای مورد نیاز و دارو بخرند و حتی نمی‌توانند حقوقشان را بدهند. الان زندگی عادی مردم با همان پول است که اداره می‌شود. البته این هم به ضررشان می‌شود. چون اگر اینها مستأصل شوند، راهشان به سلاح منحصر می‌شود و به راه دیگری برمی گردند. آنها هم دچار تناقض هستند. ولی از این طرف هم مشکل دارند. پیوستن به پیمان رم هم آنها را گرفتار کرده است. همان‌گونه که گفتید سربازان اسرائیلی که این طرف هستند، در صورت کشور مستقل شدن فلسطینی‌ها، اصل وجود نظامی‌های اسرائیل جنایت جنگی محسوب و در لاهه محاکمه خواهند شد.

چون مرتکب جرم و جنایت جنگی می‌شوند و هر حرکت تندی را بکنند، اینها می‌توانند شکایت کنند. البته آن دادگاه هم تحت تأثیر غربی‌هاست. اگر غربی‌ها آمادگی داشته باشند، این شکایت‌ها جواب می‌دهد. البته ممکن است در مراحل بعدی مصونیتی را به اسرائیل بدهند. من هنوز عقیده ندارم که روسیه و غرب حاضر باشند فلسطینی‌ها به این صورت به یک کشور واقعی تبدیل شوند. اگر هم این اتفاق بیفتد، مثلاً باید ارتش نداشته باشد، باید در سیاست خارجی محدودیت داشته باشند و ممکن است مسائل در مرزها باشد، یک زندگی معمولی و یک زندگی شهروندی عادی در گوشه‌ای از دنیا داشته باشند.

اگر لااقل بخش زیادی ازجهان اسلام در میدان بودند، راه حقیقی و درست این بود که از آنها حمایت شود. یهودی‌هایی که الان در آنجا هستند، از آن نوع نیستند، مردم فقیری بودند که در آفریقا یا روسیه گرفتار بودند و به آنجا آمدند. ولی عده‌ای هم با حساب و همه امکانات مهاجرت کردند و در آنجا هستند و الان هم به آسانی نمی‌توانند از آنجا بروند. البته در آخر باید این اتفاق بیفتد و خود اسرائیلی‌ها هم باید بدانند که الان مثل یک جسم خارجی در بدن یک انسان هستند که بالاخره روزی باید بیرون برود. اینکه کی، چگونه و چطور، بحث‌هایی است که در شرایط فعلی افقی را نمی‌بینیم. اما کاری که انجام بدهید و این مسئله را زنده نگه دارید و افکار عمومی را با بحث‌های قانع کننده، منطقی، قانونی و با همین قوانین موجود بین‌الملل که ظاهرش را آنها قبول دارند، هدایت کنید، خدمت است و من امیدوارم کار بزرگی از شما در تاریخ بماند.

البته در داخل فلسطینی‌ها این‌گونه نیست که همه اینها را قبول داشته باشند. بعضی‌ها این را مسکن یا فریب می‌دانند. برای اینکه افکار عمومی را به صورتی قانع و آرام کنند. ولی ما باید از این فرصت استفاده کنیم و حرف خودمان را بزنیم و کمک کنیم.

o اخیراً یکی از اساتید ایمیلی را برای من فرستاده بود که رهبران ارتش اسرائیل الان حماس، حزب‌الله لبنان و کشورهای همسایه مثل مصر و سوریه و اینها را خطر نمی‌دانند. بزرگترین خطر را تصویر منفی‌ای می‌دانند که از اسرائیل نزد جهانیان به ویژه در دنیای غرب به وجود آمد. این حالت به خاطر انعکاس صحیح از اتفاقاتی که در آنجا وجود داشته، ادامه پیدا می‌کند. این را یک خطر و تهدید بزرگ می‌دانند. کاری که ما در ایران باید به آن توجه کنیم، این است که کارهایمان به زبان‌های بین‌المللی، یعنی انگلیسی و فرانسه باشد. از سازمان ملل خواهش کردیم که همین گزارش را به انگلیسی در سایت خود بگذارد تا منعکس شود. خود ما هم یک شماره را فارسی و یک شماره را انگلیسی چاپ می‌کنیم

عبدالامیر نبوی: بسم الله الرحمن الرحیم. خیلی خوشحالم که خدمت شما رسیدم. فرصت مناسبی است. نکات ارزنده و درستی را در مسئله فلسطین یادآور شدید. یکی از آرمان‌های نظام جمهوری اسلامی ایران که همواره سعی کرده زنده نگاه داشته شود، بحث فلسطین است. اما به نظر می‌رسد که تداوم منطقی که حضرت‌عالی تذکر دادید به صورت معقول، درست و علمی پیگیر شود، مستلزم دو اتفاق است. یکی در داخل ایران و یکی هم در منطقه.

به نظر می‌رسد با توجه به تحولات چند سال اخیر و به خصوص فعالیت‌های داعش در یک سال اخیر و سیاست‌های ترکیه و قطر و کشورهایی از این دست، اولویت‌های منطقه‌ای تغییر کرده است. زمین بازی تغییر کرده است و یک مقدار جمهوری اسلامی ناچار است برای اینکه اولویت‌ها را به جای درست برگرداند و منافع ملی و آرمان هایش از جمله مسئله فلسطین را تعقیب کند، باید ظرفیت‌های جدید فعال شوند و بحث‌های جدیدی مطرح شود.

اتفاقاً یکی از کسانی که هم در جهان اسلام شناخته شده است و هم می‌توانیم بگوییم از سردمداران این بحث به صورت معقول، تاریخی و مستند است، حضرت‌عالی هستید. اگر بخواهد زمین بازی در منطقه تغییر کند و اگر اولویت بخواهد مطابق منافع ملی جمهوری اسلامی ایران تعریف شود، به نظر می‌رسد حضور وسیع‌تر و جدی‌تر حضرت‌عالی می‌تواند خیلی کمک کند و برای ظرفیت‌سازی در این زمینه مؤثر باشد. البته اشخاص دیگر مانند حضرت آیت‌الله العظمی سیستانی را در نجف داریم. درایت این‌گونه افراد سبب شده که شرایط منطقه و شرایط کشورهای اسلامی بدتر نشود. لذا اگر حضرت‌عالی برای پیگیری منطقی این بحث کمک کنید، خیلی خیلی می‌تواند مؤثر باشد. خوشبختانه با توجه به سابقه حضرت‌عالی در مسائل ایران و منطقه، حسن اعتمادی که نسبت به شخصیت حضرت‌عالی نزد کشورهای اسلامی وجود دارد، کمتر کسی در ایران از این پتانسیل بهره‌مند است.

نکته دوم اینکه باید اتفاقی در داخل کشور بیفتد که خوشبختانه ظرف یک سال و نیم اخیر دارد می‌افتد و آن هم اولویت‌بندی در داخل کشور است که مطابق اهداف نظام و منافع ملی صورت بگیرد. متأسفانه در سال‌های گذشته شاهد کسانی بودیم که شاید سابقه و ریشه چندانی نداشتند، اما منافع ملی کشور و آرمان‌ها و شعارهای آن را بازیچه قرار دادند. فراموش نکردیم ظرف یک مدت 8 ساله بحث‌هایی مطرح شد که فقط می‌توانیم بگوییم خدمت به صهیونیسم بود. یعنی چون به صورت نپخته و به صورت نابخردانه و نادرست مطرح شد و حتی به شخصیت‌های انقلاب مثل شما هم به نادرستی حمله شد.

اگر کشور بخواهد به صورت منطقی، معتدل و درست پیگیر آرمان‌هایی مثل مسئله فلسطین و یا مشخصاً همین موضوع حقوق کودکان غزه باشد، باید بازنگری در اولویت‌ها و تعریف منافع ملی و شیوه پیگیری‌ها آرمان‌ها صورت بگیرد که گمان می‌کنم باز حضرت‌عالی در این زمینه می‌توانید بسیار مفید و مؤثر باشید.

• بالاخره ما ظرفیتی داریم که متأسفانه به این ظرفیت توجه نکردیم، مثلاً مسائل نفت و امثال اینها که فکر می‌کنم می‌توانید روی این کار و موضوع را باز کنید. حرف خیلی بزرگی است. ایران از محدود کشورهای دنیاست که ظرفیت تعامل جهانی را در خودش دارد و می‌تواند با همه دنیا یعنی با کشورهای پیشرفته صنعتی و شرکت‌های بزرگ و با دنیای فقرا، آفریقا و جاهای دیگر که به صورت‌های دیگر هستند و نوع دیگری تعامل می‌پذیرند، با دنیای اسلام، مسیحیت و خیلی چیزهای دیگر تعامل کنند. کشوری هستیم که کلکسیون منابع طبیعی را دارد که خداوند در همین قطعه خاک کوچک تعبیه کرده است و تقدیر هم این گونه پیش آمده که پایگاه مکتب اهل بیت(ع) باشد. مکتب اهل بیت(ع) در مدینه و عربستان و سعودی بوده و بعداً به عراق منتقل شده است.

البته عراق هم از جهاتی شبیه ماست. الان ما باید این تعامل را سرمایه قرار بدهیم برای اینکه بتوانیم از این تعامل به اهدافمان از راه‌های صلح‌آمیز برسیم. با رفتار قهرآمیز، قهر کردن، دشنام دادن و حرف‌های بچه‌گانه‌ای که گاهی در جاهای حساس کشور ما هم مطرح می‌شود و رسمیت هم دارد، فکر می‌کنم حیف است که از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم. شما که فصلنامه بین‌المللی دارید، باید این را باز کنید.

یک بار ظرفیت‌ها را مطالعه کنید و ببینید که ما چقدر وسیله تعامل در دنیا داریم. فضای ما این گونه است. آسمان ما بهترین راه شرق و غرب دنیا برای عبور هواپیماهاست. زمین ما، هم برای عبور خطوط مخابرات که امروز شریان حیات فکری جامعه بشری شده است، بهترین راه برای فیبرهای نوری و این‌گونه چیزها که عبور می‌کند، است. اینها سرمایه‌های کمی نیست که در اختیار ماست که می‌تواند مایه تعامل باشد. الان اگر بخواهد کانال جدیدی از جنوب و شمال شروع شود که روی آن دارد خیلی کار می‌شود و برای این کریدور دولت من هم آن موقع فعال بود، ایران نقطه اساسی آن است. یعنی بهترین مسیر است. اگر اقیانوس هند و حتی بخشی از اقیانوس آرام که نزدیک اینجاست، بخواهند از این راه استفاده کنند، ایران بهترین مسیر است. همه شما می‌دانید که الان بحثی در قطب شمال جدی شده است، وقتی یخ‌های آنجا آب شده و امکانات کشتی‌رانی در چند ماه فراهم شده، سلطه بر آن آبراه به عنوان یک راه، بسیار پرارزش است. البته دست روس‌ها جلو است. چون آنها در سیبری و آنجاها زندگی می‌کنند.

ولی الان یکی از رقابت‌های جدی‌‌ پنج، شش کشور که مجاور قطب شمال هستند، این است که از منابع زیرزمینی قطب شمال و از این آبراه استفاده کنند. چون جایی است که از کانال سوئز و باب المندب و اینها خودشان را نجات می‌دهند. روی آن در حال فکر کردن هستند. ایران برای اینکه به آن نقطه وصل شوند، یکی از بهترین جاهاست. چابهار و بندرعباس واقعاً یک نقطه طلایی در کشور ما هستند. زرخیز هستند برای اینکه بتوانند پایگاه وسط راه باشند و خیلی می‌توانند خدمت بدهند. ما این همه ظرفیت‌های تعامل را رها کردیم و گاهی به خاطر منافع کوچک، تعامل خودمان با دنیا را مخدوش می‌کنیم.

مصاحبه‌ای که دکتر ذاکریان از آن یاد کردند، خاطرم هست که 27 بهمن سال 90 بود. آن مصاحبه بعداً سروصدای زیادی کرد. یادم هست که یک جمعه برای نماز به شمیرانات رفتم و آقای دعاگو داشت اظهارات حضرت‌عالی را تأیید می‌کرد که منجر به اتفاقاتی در نماز جمعه در آن سال شد. در آن مصاحبه حضرت‌عالی به دو نکته پرداختید یکی بحث ارتباط با آمریکا بود که شما یک جمله تاریخی را مطرح کردید و کسی در 35 سال گذشته چنین مطلبی را به زبان نیاورده بود.

نکته دوم بحث ارتباط با عربستان سعودی بود. واقعیت قضیه این است که هر دوی این قضایا همین الان هم در واقع در پیک ارتباطی بین‌المللی ماست. مبحث عربستان، بحث نفت، قیمت نفت و این اتفاقی که برای ملک عبدالله رخ داده است و اینکه وزیر نفت ما دیروز مطرح کرد که اصلاً عامدانه قیمت در حال پایین آمدن است و این یک سیاست خاص است که طبیعتاً به عربستان برمی‌گردد.
در مورد بحث آمریکا همان‌گونه که می‌دانید در انتخابات دو ماه گذشته هر دو کنگره به دست جمهوری‌خواه افتادند. الان بیم این می‌رود که 2016 نامزد جمهوری‌خواهان روی کار بیاید و طبیعی است که به سیاست‌های فعلی اوباما پایان داده خواهد شد. الان یک زمینه تاریخ پیش آمده است. یعنی اگر ما بهمن 90 خدمت شما رسیدیم و مباحثی مطرح شد، الان همان دو حادثه به فرایند جلوتری رسیده است. از حضرت‌عالی می‌خواستم در ارتباط این موضوع اگر صلاح می‌دانید، توضیحاتی بدهید.

یک سؤال خیلی کوتاه هم دارم و آن اینکه به نظر حضرت‌عالی سیاست‌های جمهوری اسلامی طی 35 سال گذشته به انزوای اسرائیل کمک کرده یا احیاناً باعث همگرایی بعضی از کشورهای قدرتمند دنیا با اسرائیل شده است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: سؤال آخر شما خیلی روشن است. اسرائیل در چند سال قبل در افکار عمومی غربی‌ها که پشتیبان اصلی آنها هستند، سقوط کرده بود. به خاطر ظلم‌هایی که کرده بود و به خاطر مانورهایی که فلسطینی‌های عاقل تر داده بودند، سقوط کرده بود. این قضیه هولوکاستی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد، این را به نفع اسرائیل تغییر داد. قضیه‌ای هست که در اروپا بسیار روی آن حساس هستند و یک مسئله محوری برای اروپایی‌ها و به طور کلی غربی‌ها شده است. یعنی وقتی که انسان یک قطعه تاریخی به آن مهمی را منکر می‌شود و همه می‌دانند که بوده و خانواده‌هایی که در آنجا قربانی داده بودند، همه هستند و به علاوه قساوت هیتلر، این یک نوع دفاع از هیتلر و نازی‌های آلمان بود که اصلاً اینها چینین جرمی را مرتکب نشدند.

این مسئله خیلی به مسئله فلسطین صدمه زد. آنها هم یک مقدار پایشان را جلو گذاشتند و گفتند که ایران می‌خواهد همان کارها را انجام بدهد و در حال فراهم کردن زمینه کار خودش می‌باشد. واقعاً این اشتباه بود. بله، شاید اعدادی که آنها می‌گفتند، درست نبود. مثلاً اینکه گفتند شش میلیون یهودی را کشته است، بعدش که سرشماری شد، معلوم شد که بیخود است. عده زیادی کشته شده بودند. اما خیلی از یهودی‌ها زنده بودند و در آن روزها مخفی شده بودند و دوباره آمدند و الان هم هستند. آمار صحیحی نبود. فکر می‌کنم آن مسئله خیلی صدمه زد و دوباره افکار به نفع اسرائیل رشد کرد. ولی با پنجاه روز جنگ و جنایاتی که اسرائیل در غزه کرد و کارهای خشنی که الان می‌کند، به نظرم دارد افکار دنیا را عوض می‌کند و اگر یک نادانی دیگری نشود، این مسئله به جای بهتری می‌رسد.
به هر حال راه‌حلش همان پیشنهادی است که من کردم. البته آن پیشنهاد الان تضعیف شده، به دلیل اینکه شرط زیادی پیش آمد. من فکر می‌کنم یهودی‌هایی که آمدند و مهاجر هستند و همه فلسطینی‌هایی که در آنجا هستند و یا مهاجر هستند و نیستند، اگر الان رفراندومی شود، باز به نفع فلسطینی‌ها تمام می‌شود. چون فلسطینی‌ها حدود 8 میلیون هستند و آنها هنوز پنج، شش میلیون هستند. تازه در همان‌ها هم خیلی‌ها در فلسطین مظلوم هستند، مثل آفریقایی‌ها و جاهای دیگر. به نظرم نباید میدان داد که اینها دوباره مظلوم‌نمایی کنند.

در مورد سؤال اول در قضیه نفت الان یک مشکل جدید پیش آمده است که خود آمریکایی‌ها از این به بعد جای عربستان را می‌گیرند. نفت و گاز شیل بی‌انتهاست و در خیلی از جاهای دیگر هم دارند و می‌‌توانند از آن استفاده کنند. آمریکا همین چند روز قبل اجازه صادرات داد که تا به حال اجازه نمی‌داد. الان تجار دنبال این هستند که گاز و نفت را صادر کنند. در دنیا مشکلی به خاطر اینکه روسیه گازش را قطع کرد، پیش آمد که آنها جایگزین کردند. طول می‌کشد، ولی به زودی فعال می‌شود و انجام می‌دهند.

اگر عربستان هم روزی کاری نکند، آنها می‌توانند جایگزین کنند. مثلاً فرض کنید سه میلیون بشکه را کم کنیم، آنها می‌توانند جایگزین کنند. ما باید توازنی به وجود بیاوریم که این اتفاق نیفتد. اینکه کجا و چگونه؟ راه دارد و باید متخصصین کار کنند و راه‌هایش را خوب و دقیق ِپیدا کنند. الان به صورت گاز انبری دارند ما را گرفتار می‌کنند. روسیه هم دارد اسیر می‌شود. البته روسیه فوری به طرف چین رفت و در آنجا دنیای دیگری دارد و همکاری‌هایی می‌کند. ولی باز هم روسیه بیشتر از ما تحت فشار است. چینی‌ها برعکس هستند و الان می‌خواهند بخرند و انبار کنند. ولی روس‌ها می‌توانند همکاری بیشتری در نفت و گاز کنند.

باید این کار را بکنیم. در گذشته‌ هم عربستان خیلی مقاومت می‌کرد و کسی نمی‌داند که من چقدر با آقای ملک عبدالله بحث کردم. در مغز ایشان کرده بودند که اگر ما نفت را گران کنیم، دنیا به طرف منابع انرژی دیگری می‌رود و نفت از ارزش می‌افتد. من گفتم که مصرف سوختشان در آینده زیاد مهم نیست. این چیزی است که هزاران صنعت زیرمجموعه اش است و بعداً کسی حاضر نیست اینها را بسوزاند و سراغ مصارف دیگری می‌روند. خیلی بحث کردم تا ایشان قانع شد که باید قیمت را حفظ کنیم.

oمی‌خواستم درخواستی را در راستای هفته وحدت و میلاد پیامبر(ص) کنم. همکارانم سؤال پرسیدند که درباره بحث وحدت بود. متأسفانه فقط در حد شعار است و جهان اسلام دچار تنش‌های گوناگونی شده است و من فکر می‌کنم در هیچ نقطه‌ای از دنیا به اندازه جهان اسلام این مشکلات را نداشته باشیم. می‌خواستم از حضرت‌عالی خواهش کنم که از ظرفیت‌های شخصی‌تان استفاده فرمایید.

بحث رابطه با عربستان بسیار جدی است و متأسفانه ما مشکل داریم. اگر همگرایی بیشتری باشد، همان‌طوری که در واقع سیاست‌های دولت فعلی هم نشان می‌دهد که با شما همسویی بیشتری دارد و اگر امکانش باشد از ظرفیت‌های شخصی استفاده شود که این مشکلات حل و فصل شود

• در مورد مطلبی که گفتید من اقدامی کنم، آن موقعی که مؤثر بود، کار دست خودم بود و می‌توانستم تصمیم بگیرم. الان در صحبت با عربستان، فوری سراغ مسئله عراق، سوریه، لبنان، یمن و افغانستان می‌روند که در همه اینها با عربستان تضاد منافع داریم و در همه جا با عربستان درگیر هستیم. در این شرایط اگر به عربستان بروم، شخصی صحبت می‌کنم. چون اینها دست من نیست. در آخرین سفری که به دعوتشان برای کنگره بین‌المللی رفته بودم، با آقای ملک عبدالله تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم که هفت کمیسیون داشته باشیم تا در هر مسئله‌ای که برای هر یک از موضوعات اختلاف پیدا کردیم، کمیسیون مشترک راه‌حل بدهد و مهم‌ترین کمیسیون علمایی بود که جمعی از علما بنشینند و به وحدت فکری و رویه برسند.

فکر می‌کنم اگر آقایان آن راه‌حلی را که گذاشتم، احیا کنند، همان راه مسائل را حل می‌کند. کمیسیون‌های عاقلانه‌ای باشند. هر مسئله‌ای راه خاص خودش را دارد و باید حل کنیم. مهمترین موضوع این است که دعواهای سلفی و اینها را از میان برداریم. این موضوع خیلی دارد به ما زخم می‌زند. ما در محیط شیعه هستیم ومتوجه نیستیم. آنهایی که افکارشان در محیط دیگری رشد کرده، می‌دانند که افکار وهابی جان آنها را گرفته و یک مسئله بسیار جدی است. اینها خیلی آسان انسان‌ها را برای انتحار آماده می‌کنند. باید عاقلانه با آنها بحث شود تا دیگر به اختلافات تاریخی دامن نزنند. مهم حجیت است که همین الان علمای اهل سنت در گفتار از احادیث ائمه شیعه استفاده می‌کنند و برای آنها حجت است. خیلی خوش آمدید.

o خیلی متشکرم.

4952

نظر شما چیست؟

اولین نفری باشید که نظر خود را در مورد این مطلب بیان می کند.