زیباکلام: با بند بند بدنم لیبرالم/ رهدار: به‌نام لیبرالیسم نوعی دیکتاتوری آورده‌اید

صادق زیباکلام,شورای عالی انقلاب فرهنگی,لیبرالیسم

تسنیم نوشت:

برنامه «مناظره» با موضوع بایدها و نبایدهای تحول در علوم سیاسی با حضور صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران و حجت الاسلام دکتر احمد رهدار استاد حوزه و دانشگاه باقر العلوم در رادیو گفت وگو برگزار شد.

در این برنامه صادق زیبا کلام با بیان اینکه در حال حاضر در مورد علوم انسانی و علوم سیاسی با دو موضوع روبرو هستیم که عده ای بر تحول آن تاکید می‌کنند و عده ای دیگر بر اسلامی کردن آن اظهار عقیده کرد : تحول کردن بحث دارد اما اسلامی کردن علوم سیاسی یک سراب است واین امر محقق نخواهد شد .

این استاد دانشگاه افزود: در مورد تحول در علوم انسانی که علم سیاست یکی از زیرشاخه های آن است بسیار عقب هستیم که علت آن به موضوعات مختلفی از جمله اساتید دانشگاه ، وزارت علوم و شورای انقلاب فرهنگی بر می گردد.

وی ادامه داد: از سال 88 مسئله اسلامی کردن علوم انسانی به طور جدی و پرسر و صدا مطرح شد و کمیته های مختلفی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شد و از اساتید نظر و ایده خواستند؛ در صورتی که اگر مشکلی در این علم بود وقتی به یکی از کشورهای خارجی مراجعه کنیم حرفی از تحول علوم انسانی زده میشد که اینگونه نیست.

زیباکلام با اشاره به شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان بزرگترین برنامه ریز فرهنگی کشور گفت:

وقتی این برنامه ریز بزرگ به یک سازمان و حزب ایدئولوژیک زده تبدیل شده؛ از آن توقع رهنمون نمیرود و با این شورا تحولی ایجاد نمی شود زیرا خود شورا بزرگترین مانع ارتقا است زیرا از پشت عینک ایدئولوژِک امور فرهنگی را اداره می کند.

در ادامه حجت الاسلام احمد رهدار، با بیان اینکه عقلانیت تحول در علوم سیاسی مسبوق به عقلانیت تحول در علوم انسانی است پاسخ داد: شاید در اوایل انقلاب درک اجمالی از اسلامی کردن علوم وجود نداشت اما اکنون بحث تحول در علوم انسانی فقط در ذهنیت محققان ایرانی نیست بلکه بسیاری از اساتید غیر غربی نیز معتقدند که غرب از طریق علوم در تلاش است که هژمونی خود را تحمیل کند که یکی از بسترهای آن علوم انسانی است که سعی دارد از آن طریق نوعی استثمار فکری ایجاد کند لذا دغدغه تحول در علوم انسانی، دغدغه دوسویه ای است که هم دولتها دارند و هم نخبگان فکری که در دولتهایی با گرایش غربی قرار داشتند.

در ادامه برنامه مناظره، زیباکلام با اعتقاد بر اینکه جنس و ذات علمی که مد نظر آقای رهدار است بر خواسته از ایدئولوژی است؛ اظهار کرد:‌ افرادی مانند آقای رهدار معتقدند چون علم ایدئولوژی است غربی ها از آن برای بسط ایدئولوژیک خود استفاده ابزاری کرده اند تا بتوانند کم کم با استفاده از این علوم انسانی، هژمونی غرب را گسترش دهند و می گویند ما باید دربرابر این هجمه غرب بایستیم و از خواب بیرون بیاییم و علوم اسلامی انسانی را تاسیس کنیم و در برابر هژمونی و فرهنگ آن بایستیم در حالی که این استدلال کاملا غلط است و در واقع ظاهر زیبایی دارد اما یک سراب است.

این استاد دانشگاه تهران افزود: در اوایل انقلاب بحث اسلامی کردن دانشگاه ها و علوم انسانی در قالب انقلاب فرهنگی مطرح شد .انقلاب فرهنگی هم به دنبال اسلامی کردن دانشگاه ها بودو در همان موقع هم تفکری که آقای رهدار به آن معتقد است، وجود داشت و آن‌ها گفتند که اسلام، خودش دارای نظریه و اندیشه است و لذا دانشگاه ها را تعطیل کردند تا علوم انسانی اسلامی شود. اما وقتی در سال 62-63 دانشگاه ها باز شد، دانشجویان دیدند آنچه که در رشته های علوم انسانی تدریس می‌شود همان چیزی است که قبل از انقلاب فرهنگی وجود داشت. در این بین تعدادی از دانشجویان اعتراض کردند و گفتند مگر قرار نبود که دروس اسلامی شود پس چه شد و اگر اسلامی نشود نمی گذاریم دانشگاه ها باز شود زیرا این دروس همان دروس غربی است.

زیبا کلام تصریح کرد: در این راستا اعضای ستاد انقلاب فرهنگی را متهم کردند که با حوزه همکاری نکردند ولی اعضای این ستاد به دفاع از خود برخواستند و اعلام کردند که ما همکاری کردیم و برای تحول به قم رفتیم ولی سرفصلها و هیچ چیز دیگری از طرف آن‌ها به ما داده نشد که در این بین حجت الاسلام فاکر وقتی دید این مسئله برای حوزه گران تمام می شود و عده ای می گویند شاید حوزه چیزی نداشته باشد لذا گفت کسانی که می گویند حوزه علوم انسانی اسلامی ندارد یا احمق یا جاهل یا مغرض و یا منافق هستند؛ ‌در این مدت ما فرصت نداشته ایم که سرفصل تهیه کنیم؛ مجال به ما بدهید . ما حرف برای گفتن داریم اما فعلا و به طور موقت همین دروس به اضافه دروسی مثل تاریخ اسلام و معارف اسلامی و... تدریس شود تا سرفصلها تهیه شود؛ اما چرا در ان چهار سال یک صفحه علوم انسانی اسلامی استخراج نشد؟

رهدار با بیان اینکه اولین اشتباهات همفکران آقای زیباکلام این است که وقتی صحبت از اسلامی کردن علوم می کنیم بلافاصله از کلمه ارزش برداشت ایدئولوژیک می‌کنند، اظهار کرد: ‌در ابتدا غربی ها در کتاب هایی سعی داشتند که رابطه دانش و ارزش را از هم جدا کنند تا یک پیام را به شرقی ها بفرستند که بگویند دانش به ارزش ربطی ندارد و اگر ارزش را نمی خواهید؛ دانش را بگیرید ولی بعدها به تردید افتادند و کتاب هایی نوشتند که اصلا چنین جدایی امکان پذیر نیست.

این استاد حوزه ودانشگاه تصریح کرد: دانش متضمن ارزش است ولی ارزش مساوی ایدئولوژی نیست. اینکه علم حاوی ارزش است یعنی علم جهت دار است اما هر جهت داری با ایدئولوژی مساوی نیست زیرا ایدئولوژی بار منفی دارد و همچنین علم متضمن یک فرهنگ است و فرهنگ هم مساوی با ایدئولوژی نیست. آنوقت میشل فوکو در مورد رابطه قدرت و دانش نظریه پردازی می کند و همکاران دکتر زیباکلام در دانشگاه تهران نظریه می نویسند که رابطه قدرت و دانش در جهان اسلام بر پایه نظریه فوکو چیست و کل علم در ایران اسلامی بر پایه قدرت است. اما چرا وقتی می خواهید نقد ایران را با نظریه ای که یک متفکر غربی مطرح کرده داشته باشید می گویید از بالا به پایین می خواهند این تحول را انجام دهند در حالیکه وقتی می خواهید این نظریه غربی را در مورد خود غرب تحلیل کنید می گویید که این یک رویا و توهم است؛ در کشورها سیاست گذاری علم 40عمر چهل ساله دارد و در ایران 10 ساله،، این سیاست گذاری ها با چه اهدافی بوده؟ در غرب و انگلیس برای دانشجویان غیر غربی مسیر علم متفاوت است چرا این تفاوت را ایجاد می کنند؟

حجت الاسلام رهدار همچنین به موضوع انقلاب فرهنگی اشاره کرد و گفت: اگر در سال 62 و 63 دانشگاه ها باز شد به این علت نبود که علمی ایجاد کردیم و یا نتوانستیم علوم انسانی اسلامی تولید کنیم بلکه به خاطر این بود که با جنگ روبرو شدیم . در آن مقطع دو راهکار پیش رو بود یا اینکه به مانند افغانستان بگوییم تا پایان جنگ دانشگاه تعطیل است ؛ جنگی که نمی دانستیم تا کی ادامه خواهد داشت یا اینکه دانشگاه ها را باز کنیم تا دانشجویان درس بخوانند گرچه مجبور شوند علوم غربی را بخوانند و لذا سیاست گذاری علم ما در آن مقطع راه حل دوم را انتخاب کرد.

این استاد حوزه و دانشگاه ادامه داد: مشکل انجا بود که بزرگوارانی که در آن مقطع در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودند و از جمله دکتر زیبا کلام درکشان از تحول در علوم این بود که یک وانت ببریم قم و 135 واحد علوم انسانی تحویل بگیریم اما ما در یک مرحله ازمون و خطا در تاریخ هستیم و نمی توان یک علم کلان و فراگیر را یک شبه حذف و یا جایگزینی برای آن در نظر گرفت.

رهدار با بیان اینکه در رشته علوم سیاسی تئوری ولایت فقیه را ایجاد کردیم ادامه داد: این این تئوری یک تئوری بومی است و بر اساس آن تئوری نظام ایجاد شد.

وی افزود: همین افرادی که سر سفره انقلاب بودند اجازه ندادند چیزهایی که نوشته شده مطرح شودو دلیل آن یا عدم درک صورت مسئله علوم انسانی و اسلامی یا به دلیل خیانت علمی بود.

زیباکلام در پاسخ به رهدار خاطر نشان کرد:ایشان تحریف تاریخی می کنند ، ساختن تئوری هم یک سراب است اصل یک تئوری نقد است؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به خاطر جنگ نبود که دانشگاه ها را بست و باز شدن و بسته شدن دانشگاه ها ربطی به جنگ پیدا نمی کند اما ایشان می گویند چون جنگ بود به این جمع بندی رسیدیم در حالیکه سه ماه پس از انقلاب فرهنگی یعنی در شهریور 59 عراق به ما حمله کرد و جنگ شروع شد حتی اگر این موضوع را قبول کنیم اکنون بیش از 26 سال است که از اتمام جنگ گذشته چرا در این مدت اتفاقی نیفتاده است؟

این استاد دانشگاه تهران با اعتقاد بر اینکه نظریه ولایت فقیه یک نظریه سیاسی و فلسفه سیاسی نیست گفت: از نظر آقای رهدار و همفکرانش یکی از دلایل اسلامی نشدن علوم سیاسی وجود افرادی چون صادق زیباکلام در دانشگاه ها است.

حجت الاسلام رهدار در پاسخ به وی اظهار کرد: ما تنها در پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی قم قریب به صد جلد کتاب در مورد اندیشه سیاسی عالمان شیعه نوشته ایم یکی از این کتب توسط آقای زیباکلام و همکارانشان اجازه تدریس یا ارجاع پیدا نمی کند؛ بیایید مشخصا در مورد کتاب اندیشه سیاسی صدر المتالهین نوشته نجف لکزایی حرف بزنیم ...

زیبا کلام پاسخ داد اگر 500 جلد هم باشد کلی گویی می کنند من چطور می توانم جلوی کتاب نجف لکزایی را بگیرم؛ من با بند بند وجودم لیبرال هستم و حاضر نیستم جلوی اندیشه و کتاب کسی را بگیرم البته اکثر اساتید غربزده همینطور هستند! اما دانشجویان علوم سیاسی استقبالی از تفکر اینها نمی کنند چون پشت تفکرشان ایدئولوژی، شعارو کلی گویی هست و نقد علمی وجود ندارد اما کار دانشگاه با نقد است در حالیکه اینها حوزوی هستند و کار آنها با باید و نباید است.

رهدار گفت: ‌آقای زیباکلام می گویند لیبرالیم اما لیبرالیسم در ایران دیروقتی است که نسخه جدید دیکتاتوری شده و اکنون هم تا از ایشان میخواهیم مثال بزند بحث را سیاسی می کند؛ اگر ما دیکتاتور بودیم اول تکلیفمان را با خود ایشان مشخص می کردیم که در دانشگاه پایتخت کشور می گوید این مملکت بر قائمه دیکتاتوری رضا شاه بلند شده و همه کاره ابادی مملکت او است؛ هوچی گری علمی همین است که با نام مظلومیت مطرح می شود. خیلی سال قبل ولتر گفته بود که چه سرها که به نام ازادی بریده خواهد شد و چه لیبرالهایی که سرهایی به نام ازادی می برند. ما نزدیک به صد جلد کتاب نوشته ایم همه اینها را اساتید علوم سیاسی خوانده زیر نظر قم نوشته اند؛ خود من تمام کتاب های آقای زیباکلام را خوانده ام ولی آقای زیباکلام چقدر کتاب های من و یا همفکران من را خوانده اند که ما را متهم به کلی گویی می کنند؟ شما کتابهای ملاصدرا که مباحث سیاسی دارد را می توانید بخوانید ؟

زیباکلام در ادامه مناظره افزود: اگر چیزی در کتابهای هم فکران ایشان بود راه خود را باز می کرد اما اقای رهدار می گوید شما جلوی باز شدن راه انها را گرفتید؛ روسو اگر در ایران گل کرده چیزی را گفته که به مشکلات سیاسی کمک می کرده مثلا اینکه اکثریت تا کجا میتواند بر اقلیت حاکم باشد و تضمین حقوق اقلیت کجاست؟

رهدار پاسخ داد: هابز می گوید انسانها گرگ یکدیگرند شما چقدر به هابز و کتابهاش با این محتوا احترام می گذارید چقدر به تئوری رابطه مردم و حاکم در اندیشه های مختلف شیعی در تاریخ اسلام توجه کرده اید؟

زیباکلام به عدم اقبال به کتب مورد اشاره رهدار توسط دانشجویان اشاره کرد و گفت: باید از دانشجویان استعلام شود که چرا خیلی از کلاسهای دوستان اقای رهدار چیزی در نیاورده اند؟ علت این عدم اقبال این نیست که سازمان سیا به من و آقای بشیریه پول داده باشد که بگوید به این کتابها توجه کنند انها به مسایلی توجه می کنند که ان مسایل با گوشت و پوست وخون جامعه عجین شده است. هابز نمی گوید انسانها باید گرگ باشند می گوید ذات انسان شرور و ظالم است و به حق خود قانع نیست و حکومتی هم که از نگاه فلسفی هابز بیرون می اید حکومتی است که باید نیرومند باشد تا انسانها را کنترل کند.

رهدار با اشاره به تالیفات خود خاطر نشان کرد: من تحصیل کرده رشته علوم سیاسی هستم اما دکتر زیباکلام تا مقطع فوق لیسانس رشته شیمی را خوانده اند و رشته اشان اصلا علوم سیاسی نیست و مدرک دکترای خود را هم به صورت ریسرچینگ از انگلیس گرفته اند؛ با این اوصاف چطور کتابهایی که افراد علوم سیاسی نخوانده ای مثل دکتر زیباکلام می نویسند؛ کلی گویی نیست و یک مجتهد که استاد دانشگاه تهران هم بوده کلی گویی کرده؟

رهدار ادامه داد: آقای زیباکلام می گویند که نظریه ولی فقیه چون بر اساس نقد نیست نظریه نیست ولی خود ایشان کوچکترین تحملی در مورد اندیشه های ما ندارند. یک جریان حتی اگر اقلیت باشد صد جلد کتاب نوشته و فضای موجود را به چالش کشیده اما تحقیقی در مورد آن نمی کنند در حالیکه میروند و شرحهای عقب مانده غربی را با حرص و ولع ترجمه می کنند. من همه کتابهای دکتر زیباکلام را خوانده‌ام آیا شما هم شما یکی از کتابهای من را خوانده‌اید؟ این اقایان یکبار کتاب‌های ما را نخوانده‌اند. چطور یک طلبه پای درس افرادی چون آقای زیباکلام در مقاطع بالاتر درس میخواند و بعد کتاب می نویسد اما این اقایان کتابش را قابل مطالعه نمی دانند؟

این استاد حوزه و دانشگاه افزود: مسئله من این نیست که چرا آقای زیباکلام کتاب های من را نخوانده است؛ من می گویم همفکران آقای زیباکلام به نام لبیرالیسم یک نوع دیکتاتوری آورده‌اند و بر همان مبنا بدون اینکه کتاب‌های ما را بخوانند می‌گویند این ها ایدئولوژیک زده‌اند و اینها کلی می‌گویند! باید اول بخوانند و بعد بگویند کلی‌گویی است. این در حالی است که مرجع کتاب های ما خود شما هستید اما ما با یک زاویه دیگری طرح کرده‌ایم.

زیباکلام همچنین با تاکید مجدد مبنی بر اینکه همفکران آقای رهدار علم را ایدئولوژی می‌دانند، افزود: آن‌ها دوست دارند که در دانشگاه 135 واحد علوم سیاسی با کمک همان صد جلد کتاب خودشان تهیه کنند اما مطالب اینها خریدار ندارد؛ آنها انتظار دارند وقتی در مهر 1390 یک دانشجوی 18، 19 ساله وارد دانشگاه می‌شود بعد از چهار سال یک فدایی نظام از دانشگاه بیرون بیاید. نگاه آن‌ها به علوم سیاسی اینگونه است.

در پایان هم رهدار به مانند زیباکلام با انتقاد از کارکرد فعلی شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: این شورا را با کارکرد کنونی اش برای ایجاد تحول در علوم انسانی منفی می بینم.

 

45503

کد N760705

وبگردی