۱

تحلیل فواد ایزدی از مذاکرات هسته ای :منازعه غرب با ایران فراتر از اصولگرا و اصلاح طلب است

  • ۵بازدید
  • ۱ رای
  • ۰ دیدگاه
فواد ایزدی,مذاکرات هسته ایران با 5 بعلاوه 1

یک کارشناس مسائل آمریکا می گوید: توافق خوب این است که ما بهانه طرف مقابل را مرتفع کنیم به شرط اینکه آن ها تحریم ها را بردارند.

سیدمحسن فرجادی-عبداله احمدی: تا سوم آذرماه يعني زماني که مهلت توافقنامه ژنو به پايان مي رسد،کمتر از یک هفته مانده است. این درحالی است که روند مذاکرات هسته‌ای،دوطرف رابه نقطه حساس وسرنوشت سازی نزدیک کرده است؛ برای بررسی توافق هسته ای ایران وغرب وهمچنین آینده روابط سیاسی تهران-واشنگتن ظهر يك روز تعطيل پاييزي به سراغ فؤاد ایزدی کارشناس مسائل آمریکا وعضوهیئت علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران رفتیم ودرباره این موضوع با وی به گفتگونشستیم.

***

ايزدي كه دکترای ارتباطات جمعی خود را از دانشگاه ایالتی لوئیزیانا آمریکا در سال 88 گرفته، عنوان رساله اش «دیپلماسی عمومی آمریکا در قبال ایران ساختارها، بازیگران و محافل سیاستگذاری» بوده است.وي همچنين در سال 84 کارشناسی ارشد خود را در همين رشته از دانشگاه هوستون دريافت كرده است. اين در حالي است كه وي پيش از اين ور در سال 71 از همين دانشگاه مدرك كارشناسي اقتصاد خود را دريافت كرده بود.

اين استاد دانشگاه،تاكنون در دانشگاههاي تهران، امام صادق(ع) و باقر العلوم (ع) به تدريس پرداخته و در حال حاضر در دانشكده مطالعات جهان دانشگاه تهران مشغول به فعاليت است.

این کارشناس مسائل سیاست خارجی دراين گفتگو تاكيد مي كند:مسئله اصلی که تیم مذاکره کننده ایران باید در پای میز مذاکره با غرب به دنبال آن باشد برداشتن تحریم هایی است که آن ها طی چند سال به بهانه برنامه هسته ای به کشور ما تحمیل کرده اند.

ایزدی در ادامه ، منازعه طرف غربی با ایران را فراتر از اصولگراها و اصلاح طلبان وحتی ساختار سیاسی نظام جمهوری اسلامی دانسته و می گوید ایالات متحده منافع ایرانِ مستقل و قدرتمند که دارای منابع نفت و گازاست را با منافع خود همخوان نمی بیند چراکه آن ها علیه مصدق هم که حتی سکولار بود، کودتا کردند.

این کارشناس مسائل آمریکا تصریح می کند: مشکل اصلی ایران وآمریکا تازمانی که ایالات متحده ایران را رقیب منطقه ای خود بداند، حل نشدنی است.

وی همچنین به این نکته اشاره کرد که پیش از سال 88 آمریکایی ها به این نتیجه رسیده بودند که با ایران بر سر برنامه هسته ای اش به توافق برسند اما اتفاقات بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 88 آن ها را از این کار منصرف کرده و این تصمیم را به تاخیر انداخته است.

مشروح گفت وگوی خبرآنلاین با این استاد دانشگاه به شرح زیر است:

 

یک دادگاه انگلیسی قانون تحریم شرکت نفت کش ایران را لغو کرده است. از سوی دیگر نیز کنگره آمریکا به اوباما تذکر داده است که تحریم های ایران نباید تعلیق شود. در داخل هم حرف و حدیث هایی درباره صحبت های دکتر ظریف در سفر به آمریکا و در جمع شورای روابط خارجی این کشور بازتاب گسترده ای داشته است.ارزیابی تان از این اتفاقات چیست؟

می دانید که دادگاه انگلیس به دلیل نبودن شواهد برعلیه این شرکت اقدام به صدور رای به نفع ایران کرده است. این دفعه اولی نیست که چنین اتفاقی رخ می دهد و دادگاه شاهدی برای تحریم شرکت های ایران ندارد اما تفاوت این دفعه با دفعه قبل این است که رای دادگاه را نمی پذیرفت اما این بار، با رای دادگاه مخالفت نکرده است.

پس اتحادیه اروپا لزوما کار خاصی انجام نداده است؟

یه این معنا که اروپا سیاستش را  در قبال ایران تغییر نداه است بلکه سیستم قضایی آنجا برخلاف تصوری که بعضی ها در داخل کشور دارند، می تواند مستقل نیزعمل کند که در این مورد این اتفاق افتاده است.

درحوزه حقوق بين المل ضعف داريم

یکی از مشکلات کشورما از پیروزی انقلاب اسلامی این بوده است که ما در حوزه حقوق بین الملل خیلی قوی نیستیم و ضعف داريم و نهادهایی که متولی این موضوع هستند، تنها صورت مسئله را پاک می کنند.این کار ممکن است کار عده ای از کارمندان دولت را آسان کند ولی قطعا به منافع ملی ضربه می زند. شاید اگر ما از همان ابتدا با دقت بیشتری در این حوزه حرکت می کردیم ، فشاری که در مقطعی از طرف اتحادیه اروپا به کشور وارد شد، کمتر بود و نیازی به دادن این همه امتیاز در توافقنامه ژنو نبود. یعنی اگر نمی توانیم نظر اتحادیه اروپا راعوض کنیم،می توانیم با آن مقابله کنیم.

منظورتان مقابله حقوقی است؟

بله، مقابله حقوقی و روش های دیگری هم هست.

مثلا چه روش هایی وجود دارد؟

 همه این ها را توی مصاحبه نمی شود گفت.

اشکالی ندارد، آن هایی را که می شود گفت با هم مرور کنیم؟

طرف مقابل تصمیم گرفته اقتصاد ایران را نابود کند. فرهنگ کشور را نابود کند و سیستم سیاسی را به هم بریزد و تهدید نظامی می کند. بعضی در داخل کشور تصورشان این بود که این ها خیلی تاثیرگذار نیست که آن تصور درستی نبود.

یعنی همان تصوری که آقای احمدی نژاد داشت؟

حالا؛مثلاعده ای فکر می کردند که اگر در مواجهه با غربی ها لبخند می زدیم  و جملاتی را که دیگران می گفتند، نمی گفتیم، اتحادیه اروپا و آمریکایی ها به ما  علاقه‌مند می شدند و مشکلات حل می شد.

  آقای دکتر ظریف در همین سفری که داشتند به آمریکا در  شورای روابط خارجی این کشور گفته بود که اگر توافق در زمان اعلام شده انجام نشود، عده دیگری هستند که ممکن است در ایران مجلس را به دست بگیرند.هردوی این تفکرات، تفکرات صحیحی نبود.

فکر نمی کنید آن حرفی که آقای ظریف در آنجا زدند بیشتر یک نوع کارسیاسی بود برای اینکه موعد به توافق رسیدن با ایران را جلوتر بیندازند؟

بلکه قطعا کار سیاسی بود. وزیر خارجه کشور که کار غیرسیاسی نمی کند مشکل این است که باور هم دارند و فکر می کنند اگر این ها باشند طرف مقابل به خاطر اینکه اینها در قدرت هستند می آید و در حوزه هایی خودش را با ما هماهنگ می کند.

البته این تصور وجود دارد که اگر جریان سیاسی خاصی  در کشور حاکم باشد  ما با غرب مشکلی نداریم این تصوری است که اصلاح طلبان دارند. به نظر شما همین طور است؟

بله آن ها می گویند اگرما باشیم بلدیم چگونه تعامل کنیم و این آدم های تندرو این مشکلات را داخلی می دانند.

منازعه طرف مقابل با ايران است

اما منازعه طرف غربی با ما و جریانات سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا یکسان است و آن ها همه ما را یکی می دانند، درست است؟

بله حتی من می خواهم یک قدم جلو تر بروم. منازعه طرف مقابل در اصل با جمهوری اسلامی نیست.

پس با چه کسی است؟

با ایران است. کشوری که با دارای جمعیت زیادی در منطقه است و منابع گسترده‌ای دارد. تنها کشوری است در دنیا که هم با منابع نفت و گاز خلیج فارس مرز آبی مشترک دارد و هم با منابع نفت و گاز آسیای میانه و هم خودش دارای این منابع است.کشور قدرتمندی است و می تواند در منطقه رقیب آمریکا باشد. منافع ایران به عنوان یک کشور تولید کننده نفت که می خواهد مستقل هم باشد با منافع آمریکا همخوانی ندارد و به همین دلیل آمریکا ایران را رقیب خود می داند.

غربی‌ها علیه مصدق هم کودتا کردند، او که جمهوری اسلامی نبود

پس یعنی اگر لیبرال ترین دولت ها هم در ایران حاکم باشند، باز هم نگاه غرب به ایران تغییر نمی کند؟

شاید با این مثال بهتر بتوانیم این مسئله را اثبات کنیم؛ شما در این کشور دولت مصدق را داشتید که یک آدم سکولار بود اما دیدید که غربی ها علیه او هم کودتا کردند. مصدق که جمهوری اسلامی نبوداما سرنگون شد.تصوری در بخشی از جامعه ما وجود دارد و در محیط های دانشگاهی هم زیاد دیده می شود. فکر می کنند مشکلاتی که ایران با کشورهای غربی دارد به دلیل دولت جمهوری اسلامی است. این تصور درستی نیست به خاطراینکه اگر چیزی هم به نام جمهوری اسلامی نداشتیم در نهایت، این رقابت با ایران به عنوان یک کشور وجود داشت.حالا که جمهوری اسلامی داریم این مسئله، شرایط را برای طرف مقابل دشوار تر کرده است.

 به نظر شما یعنی اگر اصلاح طلب ها هم سرکار باشند باز هم این دعوا و منازعه طرف غربی با ما وجود دارد؟

بلکه اما ممکن است روش های آن متفاوت باشد و روش دیگری را برای مقابله بیندیشند. به عنوان مثال در سال 2008 در آمریکا قانونی به تصویب کنگره رسید که بر اساس آن، دولت آمریکا موظف می شد کشورهای همسایه اسرائیل در منطقه را رصد کند و اجازه ندهد کسی قدرتمند تر از اسرائیل شود. از این جهت برای ایران خیلی سخت است که قدرتمندتر از اسرائیل نباشد چراکه هم قدرتش و هم جمعیت و منابعش بیشتر از اسرائیل است و نفوذ کلام بیشتری نیز در منطقه دارد.

بنابراين، بخشی از این درگیری هایی که می بینید هیچ ربطی به مسئله هسته ای ایران ندارد و به همین دلیل است که خودشان از همان ابتدا گفتند که حتی اگر مادر حوزه هسته ای به توافق برسیم، تحریم های دیگری وجود دارد که قرار نیست تغییر کند.وندی شرمن مهرماه سال گذشته و پیش از توافق ژنو در کنگره این حرف را زد و گفت که ما این موضوع را به ایران اعلام کرده ایم.

رقابت های سیاسی داخلی باعث می شود افراد به واقعیت ها توجه نکنند

مشکل این است که  در داخل کشور رقابت های سیاسی داخلی باعث می شود که افراد یا واقعیت های دنیا را نبینند یا ببینند اما چون به نفع شان نیست به آن توجه نکنند.بحث ارتباط با دنیای خارج را یک شعار انتخاباتی قرار بدهند و براساس این شعارها به مسیری بروند که مشخص است مشکلات را حل نمی کند ولی ادعای پیروزی کنند. در کشور اعلام شد با امضای توافق ژنو شرق و غرب شکست خوردند در حالی‌که همه این ادعاها مصرف داخلی و جناحی داشت.

نباید تصور شود که کسی مخالف ارتباط با غرب است

اگرمی خواهیم درحوزه روابط ایران و آمریکا تحلیلی ارائه دهیم اولین گامی که باید برداریم و سئوالی که باید به آن پاسخ دهیم، این است که اصل دعوا بر سر چیست و چرا درگیری وجود دارد؟ این سئوال را اگر درست پاسخ ندهیدو این ذهنیت را داشته باشید که درگیری‌ها مثلا به خاطر مواضع احمدی نژاد و یا حتی جمهوری اسلامی است، قطعا موفق نخواهید بود چراکه در نوع تعاملی که هر کشوری می تواند با دنیا داشته باشد نباید تصور شود که کسی مخالف ارتباط با کشورهای غربی است و کسی نمی گوید دعوا راحل نکنید و تا صدها سال درگیری ها ادامه پیدا کند ولی ابتدا باید آن را بشناسیم بعد برای حل کردنش اقدام کنیم.

پس شما چرا دلواپس هستید؟

من جاهایی که دعوت می شوم و شک و تردید برای رفتن دارم استخاره می کنم و برای این جلسه هم استخاره کردم خوب آمد. اتفاقاآیه ای از سوره کهف آمد که مضمونش این بود که «شما خودتان را از افرادی که صبح و شام در حال عبادت هستند دور نکنید» اینکه می گویم شک داشتم به این معنا نبود که نگران نبودم. نگران بودم اما شرکت در این جلسات تبعاتی دارد که برای من داشت. البته مننه دیپلمات هستم نه انقلابی  اما نگران بودم که ممکن است مشکلاتی ایجاد بشود و گرنه در اصل ماجرا که دغدغه وجود داشت  و مشکل هم این بود که دوستان در دولت ادبیاتی را در مورد توافق ژنو ارائه می دادند که با واقعیت ها همخوانی نداشت.البته همه جای دنیا سیاسیون از این حرف های غیر واقعی زیاد می زنند.مشکل این بود که این نگرانی در جامعه ایجاد می شدو معیشت مردم  به مذاکرات خارجی گره می خوردکه برای کشور تبعات بدی داشت.

اينكه به دليل ادبيات احمدي ن‍ژاد تحريم شديم، تصور صحيحي نيست

اینکه می گویید معیشت مردم به مذاکرات گره بخورد، چند سال قبل گره خورد بود. یعنی زمانی آقای احمدی نژاد می گفت آنقدر قطنامه صادر کنید که قطعنامه دان تان پاره شود، معیشت مردم به مذاکرات و شورای امنیت گره خورده بود که 6-5 تا قطعنامه علیه ایران صادر کردند. نکته اینجاست که افکار عمومی می گویند چرا آن زمان نیروهایی در  داخل کشور به سیاست های دولت اعتراضی نکردند؟

این تصور صحیحی نیست که قطعنامه تصویب شد، چون احمدی نژاد گفت:کاغذ پاره است.قطعنامه ها به نظر من ربطی به سیاست های دولت احمدی نژاد نداشت. آقای احمدی نژاد می توانست ادبیاتش را اصلاح کند. گروهی بودند که فکر نمی کردند قطعنامه ها خیلی بتواند تاثیر گذار باشد. ما در دو دوره قطعنامه داشتیم. یک دوره قطعنامه سازمان ملل بود که در اواخر دولت آقای خاتمی و اوایل دولت آقای احمدی نژاد  پشت سر هم صادر شد. به این دلیل که دولت اقای خاتمی 5/2 سال برنامه هسته ای کشور را تعلیق کرد. انتظاری که در کشور وجود داشت این بود که در ازای این امتیازهای ویژه ای که ایران داده است طرف مقابل هم قدمی بردارد اما آخرین امتیازی که طرف مقابل علاقه مند بود بدهد و اعلام کرده بود این بود که می گفتند ما متوجه هستیم که دانشمندان هسته‌ای شما بیکار شده اند و از این جهت کاری برای آن ها پیدا می کنیم!

در دولت خاتمي كشور آماده پذيرفتن تعليق غني سازي نبود

 در آن زمان نظام سیاسی کشور تصمیم گرفت که آن مسیر را دیگر ادامه ندهد و پلمپ ها شکسته شد و تحریم ها شروع شد. پس کسی می تواند این ادعا را بکند که سیاست های دولت آقای خاتمی انتظارات خیلی زیادی را ایجاد کرد و خطوط قرمز کشور نقض شد به این معنی که کشور آماده نبود غني سازي را تعليق و بحث هسته ای را رها کند بلکه آماده بود که برنامه هسته ای خود را به صورت مدیریت شده ادامه دهد.

زمانی که فرمایشات رهبرانقلاب را مرور می کنیم می بینیم که ایشان روی بحث مذاکرات هسته ای نظارت داشته اند و بحث سیاست خارجی و پرونده هسته ای موضوعی نبوده که خارج از مدار و نظر ایشان باشد. درست است؟

ما هم نگفتیم که رهبری نظارت نداشتند.زمانی آن تعلیق دو و نیم ساله انجام شد برای اینکه حسن نیت مان را به طرف مقابل نشان دهیم اماهیچ نتیجه ای نداد و پس از آن پلمپ ها را شکستیم. چون هیچ آدم عاقلی سیاستی را که هیچ نتیجه ای ندارد، ادامه نمی دهدو سیاست ما تغییر کرد و در واقع، پیشرفت‌هایی که ما در حوزه هسته ای داشتیم، نتیجه تغییر آن سیاست است.

نیاز به ایجاد نهادهای قدرت در آمريكا داریم

ولی هیچ کار دیگری نکردیم یعنی همزمان با اینکه سیاست مان را تغییر دادیم. تاکتیک ها و روش هایمان را تغییر ندادیم .چرا زمانی که دولت آقای احمدی نژاد با قاطعیت پلمپ ها را شکست و تلاش کرد که نسل های جدید سانتریفیوژ را فعال کند و مشکلات معیشتی برای کشور به وجود آمد چرا این تذکرها آن موقع داده نشد که شما می توانید از چه ابزارهایی در حوزه حقوق بین الملل استفاده کنید که این موضوع را مدیریت کنید؟

ما که تذکر دادیم. می دانید که من براي تحصيل در خارج از كشور بوده و سال 88 برگشتم اما دوستان دیگر تذکر می دادند. من از زمانی که برگشتم اگر رسانه ها و حتی آرشیو خودتان را مرور کنید می بینید که این نقدها از طرف ما وجود داشت. من معتقدم که دولت جمهوری اسلامی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، در چند حوزه کم کاری کرده است که یکی از آن ها حوزه حقوق بین الملل است و دیگری موضوع دیپلماسی عمومی است چراکه در نهایت اگر مشکل ایران با آمریکا و کشورهای غربی بخواهد حل شود ما نیاز به ایجاد نهادهای قدرت در این کشورها داریم در حالی که تاکنون به این موضوع توجه نکرده ایم.

دیگران این طورمی خواهند به جامعه القا کنند که تحریم ها به خاطر این بود که احمدی نژاد گفت قطعنامه کاغذ پاره است در حالی که موج جدید تحریم ها زمانی اتفاق افتاد که سیاستی که ایران در حوزه هسته ای پیش می برد جواب نداد و انعطافی که دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد شد حاصلی برای کشور نداشت. بنابراین ایران به سمت برنامه صلح آمیز و عادی هسته ای خود رفت.موج دوم تحریم ها نیزدر زمان آقای اوباما و بعد از داستان انتخابات سال 88 بود و به این معنی که قبل از انتخابات ما مذاکرات هسته ای داشتیم و مذاکرات مسیر مثبتی را طی می کرد چون غربی ها متوجه شدند که ایران خطوط قرمزی دارد و حاضر است هزینه پایبندی به این خطوط را بپردازد. از سوی دیگر،در حوزه فناوری هسته‌ای جهش های بسیار خوبی را داشتیم و بعد از شکستن پلمپ ها تحولی در این حوزه در کشور شاهد بودیم که طرف مقابل این باور را نمی کرد که ایران بتواند با این سرعت برنامه هسته ای خودش را جلو ببرد. نتیجه این شد که طرف مقابل متوجه شد باید فکری برای سرعت پبشرفت برنامه هسته ای ایران بکند و به این سمت داشت می رفت که به نوعی توافق سیاسی با ایران برسد و به این نظرهم رسیده بودند که جمهوری اسلامی ماندنی است.

عده اي  فکر می کنند در سیاست خارجی کشوری 35 سال یک حرف را بزند هنر است

ماه‌های قبل از انتخابات ریاست جمهوری ایران در سال88 کم و بیش عقلای دولت اوباما به این نتیجه رسیده بودند که این حکومت ماندنی است و سرعت برنامه هسته ای ایران زیاد شده است و پیگیر این بودند که به نوعی این مسئله را رفع و رجوع کنند.همین حالتی که الان وجود دارد در مذاکرات آن زمان هم وجود داشت اما اتفاقات انتخابات سال 88 این تصور را برگرداند. آقای ریچارد هاس، رئیس شورای روابط خارجی آمریکا قبل از انتخابات 88 با نقد سیاست های دولت بوش نظرش این بود که باید به توافق سیاسی با ایران رسید. این را هم داخل پرانتز بگویم ؛ خصلت خوبی که بعضی از آدم ها دارند این است زمانی که نظرشان را درباره موضوعیتغییر می دهند نظر جدید خود را اعلام می کنند و خجالت نمی کشند اما بعضی ها فکر می کنند در حوزه سیاست خارجی یک کشوری 35 سال یک حرف را بزند هنر است در حالی که با گذشت سال ها شرایط نیز تغییر می کند.

اتفاقات پس از انتخابات 88 توافق سياسي آمريكايي ها با ايران را به تاخير انداخت

ریچارد هاس بعد از انتخابات 88 مقاله ای در مجله نیوزویک نوشت و گفت که من نظرم را تغییر داده ام و شاید بشود دولت ایران را سرنگون کرد.چه چیزی باعث تغییر این تفکر شد؟ کاری که بعضی از دوستان اصلاح طلب در این کشور کردند و مملکت را به هم ریختند و در نهایت رسیدن به یک توافق سیاسی باطرف مقابل چند سالی به عقب افتاد تا دوباره طرف مقابل به این نتیجه رسید که  فعلا نمی شود دولت را سرنگون کرد.

اصلاح طلب ها معتقدند که دوره مذاکرات آقای جلیلی بود که توافق سیاسی با غرب را به تاخیرانداخت؟ به دلیل اینکه می گویند اقای جلیلی مذاکره برای مذاکره می کرد و به همین خاطر توافق به تعویق افتاد ولی شما می گویید آن فعالیت های سیاسی خیابانی آن ها بود که طرف مقابل را به طمع واداشت که می توانیم اینگونه هم امتیاز بگیریم؟

طرف مقابل می توانست و می خواست که به نوعی تعامل برسد.

 یعنی می گویید قبل از 88 می خواست که به آن توافق برسد؟

به این سمت داشت می رفت. چون سرنگونی جمهوری اسلامی برایش خیلی محسوس نبود بلکه سرعت برنامه هسته ای ایران برایش ناراحت کننده بود و به همین دلایل می خواست بهتوافق برسد که این سرعت را حداقل کندتر کند اما بعد از انتخابات 88 به این نتیجه رسیدند  که کشور از نظر سیاسی ضعیف و شکننده شده است و برخی ادعا می کردند که قابلیت سرنگونی دولت وجود دارد. الان فرض کنید شما به این نتیجه برسید که دولت آمریکا می خواهد سرنگون شود آنوقت دیگرخیلی به صحبت های آقای کری و اوباما درباره مذاکرات توجهی نمی کنید. انسان عاقل به این نتیجه می رسد که فعلا دست نگه داریم ببینبم چه می شود و در آینده چه اتفاقی رخ خواهد داد. همین تصور را طرف مقابل نسبت به ایران داشت؛بنابراین توافق چند سالی به تاخیر افتادتا اینکه این اواخر به این نتیجه رسیدند که دولت پابرجاست و سرعت برنامه هسته ای هم  ادامه دارد.

افرادی در انتخابات 92 به پیروزی رسیدند که ابتدا باوری به بحث هسته ای نداشتند

 اتفاقی که افتاد این بود افرادی در انتخابات سال گذشته به پیروزی رسیدند که شاید درهمان ابتدا هم خیلی باوری به بحث هسته ای نداشتند و این موضوع را طرف مقابل می دانست و به این نتیجه رسید که شاید بشود مسئله هسته ای را به طور کلی و ریشه ای حل کرد یعنی پذیرفتن برنامه ای در حد غیرصنعتی که در عمل خیلی به درد بخور هم نیست.

 یعنی این رویکرد و تصور تیم آقای روحانی بود؟

 نه این نگاه طرف مقابل بود که افرادی آمده اند سر کار که شاید همین را بپذیرند و بعد اتفاقات سال گذشته رخ داد.

 یعنی توافق ژنو امضاء شد؟

 بله توافق ژنو اتفاق افتاد. پس دغدغه و نگرانی این بود که دستاوردهای هسته ای ایران به عنوان یک اهرم قدرت به راحتی از دست کشور گرفته شود. بعد از توافق ژنواین دغدغه وجود داشت که درگیری ها و رقابت های سیاسی داخل کشور درنهایت منافع ملی کشور را تحت الشعاع قرار دهد و افرادی به خاطر رقابت های سیاسی و انتخابات مجلس و ریاست جمهوری خودآگاه یا ناخوداگاه احساس کنند که حرکت به سمت غرب می تواند مفید باشد.در حالیکه  این احساس ممکن است توقعاتی را درمیان مردم ایجاد کند و دولت ایران نتواند به این انتظارات پاسخ مثبت دهد.

توافق ژنو در نگاه طرف مقابل اهرم فشاري علیه ایران بود

دیوید کوهن که معاون وزارت خزانه داری امریکاست آذرماه سال گذشته بعد از توافق ژنو گفته بود که این توافق تاثیری در اقتصاد ایران نخواهد داشت و هیچ یک از مشکلات اقتصادی این کشور را حل نخواهد کرد اما در داخل کشور انتظاراتی را برای بهبود وضعیت اقتصادی ایجاد کرد.در حقیقت توافق ژنو در نگاه طرف مقابل یک اهرم فشار علیه ایران و گام بزرگی در تاثیرگذاری بر افکارعمومی داخل کشور بود.

 البته اخیرا آقای "دیوید فرام" نویسنده متن سخنرانی محور شرارت بوش یک مقاله ای نوشت و اشاره کرد به اینکه پیروز بازه زمانی یک ساله مذاکرات و توافق ژنو تا کنون ایران بوده است با این استدلال که ایران توانسته در این مدتبحران های مالی اش را سامان بدهد، تحریم ها را تعدیل کند و از تحریمجدید جلوگیری کند و نسخه ای را برای دولت اوباما پیچیده که اگر اینگونه عمل نکند ایران پیشرفت های زیادتری می کند. منتقدان اوباما می گویند ایران موفق بوده است. نظرشما چیست؟

اوباما داخل کشورش مخالفانی دارد که  درهمه کشورها هستند این مخالفان به دلیل مواضع سیاسی بسیاری از اوقات هرکاری که اوباما می کند را نقد می کند. درحوزه بیمه  می گویند اوباما به دنبال ترویج مارکسیسم در آمریکاست  در حالیکه حرف بی ربطی است.همچنین در حوزه سوریه و برنامه هسته ای ایران نیز نقدهای جدی به سیاست های او دارند. البته دیوید فرام هم که این مقاله را نوشتههمه می دانند یک کانادایی صهیونیست است که آن سخنرانی معروف محورشرارت را برای بوش نوشت و همین حرف ها را جمهوری خواهان در کنگره و سنا به اوباما گفته اند وبرخی در لابی اسرائیل این حرف ها را می زنند اما اینکه حرف شان درست است یا نیست جای بحث دارد.

كنگره دست دولت اوباما را در حوزه تحریم ها بسته

اینکه شما در قدم اول در توافق ژنو امتیازات زیادی را می دهید باید این ها را زمانی خرج کنید که طرف مقابل حاضر باشد در حوزه تحریم ها یک قدم جدی بردارد.در حوزه تحریم ها می گویند براساس توافق ژنو فقط باید تحریم هسته ای را برداریم نه تحریم های بانکی ونفتی. می گویند تحریم ها به سه دلیل ایجاد شده یکی از این دلایل هسته ای بوده و دلايل دیگرش نقض حقوق بشر و اينهاست! لذا این تحریم ها باقی است. در حال حاضر قانونی در کنگره آمریکا در حال تصویب است که می خواهد اختیار تعلیق تحریم‌ها را از رییس جمهور بگیرد. قانون دیگرینیز در حال تصویب است که هر نوع توافق با ایران را به گونه ای مدیریت کنند که با تصویب کنگره باشد.بنابراین دست دولت اوباما و قوه مجریه آمریکا در حوزه تحریم ها بسته است.چون تحریم ها را کنگره ایجاد کرده و اگر قرار باشد تعلیق و متوقف شود این اقدام باید در کنگره انجام شود.اوباما می تواند تعلیق کوتاه مدت تحریم ها را اجرایی کند اما او تا دو سال دیگر بیشتر رییس جمهور نیست و بعد  از او چه می شود مشخص نیست. شما نمی توانید بخش عمده ای از فناوری هسته ای را بدهید دست رییس جمهوری که قرار است بعدا قدرت را در دست بگیرد.چرا ایران باید وارد این مذاکرات با طرف مقابل شود چون که آن طرف دغدغه هایی دارد که ما هم داریم. دغدغه ما تحریم هاست که باید برداشته شود. اگر شما وارد مذاکراتی شوید و بروید و بیایید اما به دغدغه و خواسته اصلی تان توجهی نشود، کارعبثی است.

علاقه مند بودند تا 100 روز ابتدایی دولت،توافق ‍ژنو امضا شود

یعنی تصورتان این است که بعد از توافق ژنو برای تحریم ها فکری نشده بود؟

 نه تصور من این است که دوستان علاقه مند بودند که تا 100 روز ابتدایی دولت این کار را انجام دهند. چون وقتی آقای رئيس جمهور در گفتگوی زنده تلویزیونی به مردم گزارش عملکرد دولت را در این مدت می داد یکی بحث هسته ای بود و دیگری شیر برای مدارس! این دو مورد نکته برجسته اقدامات دولت بود حالا اگر بحث هسته ای نبود چه باقی می ماند؟! همان شیر به مدارس. در حالیکه رقابت‌های سیاسی داخلی نباید به گونه ای باشد که بتواند تاثیر منفی در منافع ملی داشته باشد.

علاقه ما براي رسیدن به توافق چیزی نیست که از ذهن طرف مقابل پنهان باشد

البته حتما نیاز بوده است که این توافق قبل از 100 روز اتفاق بیفتد.علاقه ما براي رسیدن به توافق چیزی نیست که از ذهن طرف مقابل پنهان باشد.آن‌ها می‌دانند که آقای روحانی سرمایه گذاری زیادی در بحث مذاکرات خارجی کردهو نیازمند به توافق رسیدن است. درهمین رابطه پوستری منتشر شده که ظاهرا بانی آن وزارت خارجه بوده  است مبنی براینکه "هرتوافقی بهتر ازعدم توافق است" به نظر می رسد که واقعا باور دوستان همین است.

مشکل اینکه هنوز به نتیجه نرسیدیم، توافق ژنو است

ظاهرا موضع وزارت خارجه این نیست و آن ها گفته اند که ما به دنبال توافق خوب هستم؟

وزارت خارجه این را می گوید ولی درعمل و در توافق ژنو به موارد دیگری تن می‌دهد و در حال حاضر مشکل اینکه ما هنوز به نتیجه نرسیده ایم همان توافق ژنو است.چون در این توافق نامه بر دوطرفه بودن آن تاکید شده است. دلیل عدم توافق این است که ما می گوییم که نیاز ما این است و طرف مقابل می گوید نه نیاز شما این نیست چرا طرف مقابل این حرف را می تواند بزند؟ به دلیل توافق ژنو. چون که ما پذیرفتیم که باید طرف مقابل را راضی کنیم. مثل کسی که رفت خواستگاری و به او گفتند نتیجه چه شد؟ گفت 50 درصدش حل شد. گفتند چطور؟ گفت: من دختر را پسندیدم.! در حالیکه آن طرف راضی نشده است.

پس این توافقات و تحریم ها اهمیت دارد. به دلیل اینکه طرف مقابل با ایران به عنوان یک کشور مشکل دارد چون آنرا رقیب می داند. اگر ایران در یک مکان بی آب و علف  و بدون نفت بود با یک جمعیت کم و غیر تاثیرگذار،آمریکایی ها خیلی دغدغه ای نسبت به ما نداشتند. چون ما در این نقطه از دنیا واقع شده ایم و تاثیر گذاریم و می توانیم قدرتمند باشیم و ادبیات انقلابی هم داریم با ما مشکل دارند.به این دلیل مشکلات اصلی به این راحتی قابل حل نیست. دغدغه اصلی ما تحریم هاست در حالیکه طرف مقابل خیلی علاقه ای ندارد که تحریم ها را بردارد.

امکان رسیدن به توافق تا 3 آذرماه وجود دارد،همان طور که به توافق ژنو رسیدند

تفسیری که آن ها دارند این است که تحریم باعث شد که روحانی رییس جمهور شود و در نهایت علاقه مندند که تحریم ها را نگه دارند .. هرچند که امکان رسیدن به معامله و توافق تا مهلت مقرر یعنی سوم آذر وجود دارد.همان طور که به توافق ژنو رسیدند، بهتوافق دوم هم می توانند برسند.

محتوای محتوای توافق جديد مهم تر از رسیدن به خود توافق است

 این دفعه ظاهرا قرار نیست که به هر قیمتی به توافق برسند؟

علاقه دارند به توافق برسند و امکانش هم هست اما سئوال اصلی این نیست که به توافق می رسند یا نه بلکه سئوال اصلی این است که محتوای توافق جديد چه باید باشد و این مهم تر از رسیدن به خود توافق است.

شما به عنوان یک استاد دانشگاهفکر می کنید که این توافق باید چطور باشد که حداقل منافع ملی ما را تامین کند و نگرانی های جامعه علمی کشور را کاهش دهد؟

من به عنوان استاد مطالعات آمریکا در دانشگاه تهران  که کار کارشناسی می کند می گویم: نکته اول اینکه آیا می شود این مسئله را عنوان کرد که اصلا نمی خواهیم فناوری هسته ای داشته باشیم یعنی کاری که قذافی انجام داد را ما هم انجام دهیم و تجهیزات هسته ای خود را بار کشتی کنیم و به غرب بفرستیم. می‌شود ما هم این کار را انجام دهیم؟مشکلی که الان وجود دارد این است که ما حتی اگر این کار را هم بکنیم طرف مقابل هیچ نشانه ای بروز نداده است که حاضر است تحریم های اصلی بانکی و نفتی را به طور کلی بردارد. چون خانم شرمن گفته ما به ایران گفته ایم که شما در بحث هسته ای صحبت می کنید در حالی که تحریم ها مربوط به سه محور است و آن ها گفته اند که اگر ایران بخواهد تحریم ها برداشته شود باید در حوزه های حقوق بشر و حمایت از تروریسم، تحرک داشته باشد این ها جملات شرمن است. از این جهت مشکلی که وجود دارد این است که اگر شما برنامه هسته ای را به طور کلی تحویل طرف مقابل بدهید ، دغدغه اصلیآمریکا که خود ایران است به عنوان یک کشور از بین نمی رود. پس بحث هسته ای تنها یک بهانه بوده وهست.

خط قرمز اصلی ما تحریم هاست كه بايد برداشته شود

اینکه چه اتفاقی باید بیفتد که برای کشور در توافق نهایی مفید باشد؟ خیلی پیچیده نیست. تحریم ها باید برداشته شود.اگر تحریم ها برداشته شود آنوقت شما هر چه خواستید در حوزه هسته ای امتیاز بدهید ولی این اتفاق نباید بیفتد که شما امتیازات زیادی را در حوزه هسته ای بدهید و بعد تحریم ها هم سر جای خودش باقی بماند. فکر می کنم این خط قرمز ما می تواند باشد چون هرکسی برای خودش خطوط قرمزی دارد و من فکر می کنم که خط قرمز اصلی ما تحریم هاست.

درباره تحریم ها دعوا بر سر این است که طرف آمریکایی می گوید حداقل در یک بازه زمانی 15 ساله تحریم ها را به صورت تدریجی بر می داریم و طرف ایرانی به دنبال یک رقمی کردن این عدد است؟

نه الان بحث شان بر سر تحریم های تجهیزات هسته ای استو طرف غربی درهیچ شرایطی نگفته است که کل تحریم های بانکی و نفتی را برمی دارد.چون حق برداشتن تحریم ها را ندارد و کنگره این اختیار دارد. بعضی ها متاسفانه در داخل کشور فکر می کنند که کنگرهآمریکا هم مثل مجلس خودمان است ؛ یعنیقابل هماهنگ كردن است!این طور نیست و دعوایی که بین قوه مقننه و قوه مجریه آمریکاست خیلی جدی است به طوری که آقای جان بینر که الان رییس مجلس نمایندگان است رسما در دادگاه ازاوباما شکایت کرده است.چند ماه پیش دعوای دو طرف به حدی رسید که قوه مقننه 17 روزدولت اوباما را تعطیل کرد.

مشکلی که ما در کشور داریم این است که شناخت امریکا در کشور ما خیلی قوی نیست از این جهت نوع فکر و نگاه  ما به دنیا به گونه دیگری است. فکر می کنیم همه جا مثل کشور خودمان است. سیستم هم همین طور کار می کند. در همین توافق ژنو آن ها بهتر سیستم خود را می شناختند که گفتند ما فلان کار را انجام می دهیم در حد محدودیت های قانونی رییس جمهور و کنگره. موارد متعددی را در سال های گذشته داشته ایم که دولت امریکا یک توافق بین المللی را امضا کرده اما کنگرهآمریکا تصویب نمی کند. این اختلاف نظر، اتفاقا درباره ایران بسیار جدی تر است چون وضعیت ما در کنگره آمریکا و سنااصلا خوب نیست.

به عنوان مثال در سال 2012 موضوع تحریم بنزین ایران مطرح شد.که اوباما و دولتش مخالف این طرح بودند و در مخالفت با این طرح،نامه ای از طرف گایتنر که وزیر دارایی امریکا بود به سنا نوشته شد. یکی ازدلایلش این بود که گفتند ایران می تواند این مسئله را مدیریت کند که کرد.

سال 2012 سال انتخابات ریاست جمهوری بود. فکر می کنید از این 100 سناتور که اکثریت آنها نیز دموکرات بودند در سال انتخابات، در این رای گیری چند درصد از اوباما حمایت کردند؟ پس از رای گیری نتیجه آن 100 به صفر شد! یعنی  یک نفر از آن 50 سناتور دموکرات هم حاضر نشد به نظر رئیس جمهور هم حزبی اش رای بدهد؛ بنابراین وضعیت ما در کنگره خیلی خوب نیست. این تصوری که ما بریم در ژنو و وین لبخند بزنیم و گفتگوی تلفنی داشته باشیم و به اوباما بگوییم که انسان باهوش و مودبی است و بگوییمآن کسی که درباره هولوکاست صحبت می کرد دیگرنیست و اگر به ما توجه نکنید دوباره ممکن است همان آدم ها برگردند و با این حرف ها فکر کنیم می توانیم کنگره آمریکا را در حوزه تحریم ها مدیریت کنیم، خیلی با واقعیت های دنیا هماهنگی ندارد.

هدف از مذاکرات باید توجه به دغدغه ایران که برداشتن تحریم هاست، باشد. اینکه بگویند تحریم ها را تا 15 سال دیگر نگه می داریم تا ببینیم در آینده چه اتفاقی می افتد و با چه کسی طرف هستیم، روش صحیحی نیست. در حالیکه حل مشکل ساده است؛ شما توافق نامه می نویسید ودر متن آن، طرف مقابل تعهد می کند که همه تحریم ها را بردارد و شما هم تعهد می کنید که در حوزه هسته ای امتیازاتی بدهید.

فکر می کنید تصور شما واقعی باشد؟

همین روش است که به درد کشور می خورد. اگر شما هدف تان رسیدن به توافق باشد

یعنی توافق برای توافق باشد؟

نه توافق برای توافق باشد سخت است.

این موردی که شما می گویید طبیعتا خیلی ایده آلنیست؟

نه اگر شما قرار باشد در حوزه هسته ای امتیازاتی بدهید اما تحریم ها سر جای خودش باشد که این ایده آل نیست ، فاجعه است.

 فکر می کنید توافق خوب و قابل تصور چه توافقی است؟ ایران چگونه می تواند تحریم ها را مدیریت کند و در عین حال از خطوط قرمزی که برای خود ترسیم کرده عقب نشینی نکند؟

حرف هایی درباره توافق ژنو زده شد که با متن آن همخوانی نداشت

دولت فعلی ادبیاتی تولید کرده و اقداماتی انجام داه است که با واقعیت ها همخوان نیست از جمله اینکه یک هفته قبل از مذاکرات اعلام کرده خزانه های  کشور خالی است. توافق ژنو که انجام شد ، افرادی که دغدغه پیدا کردند به خاطر این بود که حرف هایی درباره توافق ژنو زده شد که اصلا با متن آن همخوانی نداشت.

با مجموعه افرادی که در حال حاضر در تیم ایرانی حضور دارند با عقبه  فکری و نوع نگاهی که به دنیا دارند و اشرافی که طرف مقابل نسبت به ذهنیت آن ها دارد. اینکه  به توافق برسند معادله ساده ای است. حداقل این است که آن ها به دلیل بهانه هایی ما را تحریم کرده اند حال، این بهانه ها را رفع کنیم تا آن ها تحریم ها را بردارند. در گذشته اگر به ما ضرر زدند از این پسرویه خود را اصلاح کنند. فکر می کنيم که توافق خوب این است  که ما بهانه طرف مقابل را مرتفع کنیم به شرط اینکه آن ها تحریم ها را بردارند. آیا  حاضر به انجام این کار می شوند؟ اگر حاضر نشود این پیام را به ما می دهد که اصلا بحث هسته ای بهانه ای بیش نیست و آن ها مشکل دیگری با ایران دارند. مثل آنکه می گویند طرف اگرخواب باشد می شود بیدارش کرد ولیکسی که خودش را به خواب زده نمی شود بیدار کرد.این ها خودشان را به خواب زده اند.

مشخص می شود که مشکل ریشه ای تر از این حرف ها و مذاکرات است اینکه ما اگر شفاف سازی کنیم مشکلات حل می شود، چنین چیزی نیست بلکه بحث اصل جمهوری اسلامی است. آن ها با اصل جمهوری اسلامی مشکل دارند و می خواهند با حفظ تحریم ها فشار بیاورند. حالا، راه حل چیست؟ اولا بفهمیم که اصل مشکل چیست و این درک را داشته باشیم. اینکه ما زبان  انگلیسی مان خوب باشد، خوب است ولی کافی نیست اینکه ما در آمریکا زندگی کرده باشیم این هم خوب است ولی کافی نیست. چه چیزی نیاز است. اینکه ببینیم  طراحی طرف مقابل برای ما چه چیزی است این مسئله را باید درک کنیم.

در تیم مذاکره کننده افرادی هستند که وقتی یک استاد آمریکایی  به ایران آمده بود و بحثی را در رابطه با افول آمریکا مطرح  می کرد یکی از همین افراد که بعد به ژنو و وین رفت و تاثیر بسیاری هم روی آقای روحانی و تیم مذاکره کننده دارد در این جلسه كه خصوصي بود،خطاب به این  استاد آمریکایی گفت: این حرف هایی که شما درباره افول آمریکا گفتید، آدم های تند رو در داخل کشور ما می زنند و لطفا اینجا از این حرف ها نزنید. زمانی که آن استاد به آمریکا برگشت روزنامه لس آنجلس تایمز از او پرسید که شما رفتید ایران چه خبر بود؟ آن استاد در پاسخ می گوید که به من گفتند که شما در این جا از افول آمریکا صحبت نکنید!

ولی اين افرادتاثیرگذارترین ها در تيم مذاكره كننده نيستند؟

اما این نکته را باید مد نظر داشت به هرحال این تفکر ممکن است باشد که بگوید ما سعی خودمان را می کنیم حالا اگر به توافق رسیدیم خوب است،اگر هم به توافق نرسیدیمبرای کسانی که  فکر می کردند باید برویم با آمریکا مذاکره کنیم تا مشکلات حل شود، معلوم می شود که چنین خبری نبوده است.نکته دیگربرای اینکه مشکلات ایران و آمریکا به صورت ریشه ای حل شود این است که کشور نیاز دارد نگاه ملی پیدا کند به ایجاد نهادهای قدرت در آمریکا چراکه مشکل ما نداشتن نهادهای قدرت در آمریکاست.

مي توانيم درآمريكا نهاد قدرت داشته باشيم

 می توانیم این کار را انجام دهیم؟

بله  به راحتی می توانیم.

از چه راهی می توانیم؟

 این بحث دیگری است که در مصاحبه هم نباید گفت.

ما الان کمتر کشوری را در دنیا داریم که در حوزه لابی در آمریکا فعال نباشد. منظور از لابی این نیست که شما سیاستمداری پیدا کنید به او پول بدهید که حرف شما را بزند بلکه کار بسیارگسترده تر از این حرف هاست که کشور ما ورود پیدا نکرده چون این کار نیاز به تخصص دارد. سال گذشته که دوستان دولت به آمریکا رفتند گفتند که ما لابی ایرانی می خواهیم در حالیکه ما لابی ایران می خواهیم نه لابی ایرانی چراکه تفکر لابی ایرانی حاصلش می شود فلان شخص ایرانی مقیم آمریکا که در بهترین شرایط مامور دو جانبه است و از هردوطرف پول می گیرد.

این منطق اعتقاد به لابی ایرانی را آقای احمدی نژاد هم داشت؟

من یادم نمی آید که ایشان از لابی ایرانی استفاده کره باشد ولی آقای روحانی استفاده کرده است. تیم آقای احمدی نژاد هم افراد متعددی داشت و عده ای  هم   معتقد به این مباحث بودند اما کشور در این حوزه دو مشکل دارد. یکی اینکه بعضی هادرداخل کشور به این موضوع معتقد نیستند و فکر می کنند وقتی صحبت از لابی و نهادهای قدرت می کنیم، خلاف تفکر مقاومت است. فکر می کنند مقاومت این است که ما با طرف مقابل بجنگیم. این طور نیست. اینکه شما زمین بازی را رها کنید و گل را بدون دروازه بگذارید و طرف مقابل بیاید به شما گل بزند این خلاف مقاومت است.

آیا طرف مقابل در ایران نهاد قدرت دارد؟

مصاحبه اخیر يك روزنامه  دولتي با آلن ایر، سخنگوی فارسی زبان وزارت خارجه امریکا را ببینید که در آن کاملا هماهنگ شده گفته است:"ما دوست نداریم مردم ایران را تحریم کنیم".خیلی عجیب است شما تصویر این روزنامه را ببینید. آیا کسی  در دنیا این کار را انجام می دهد؟خود روزنامه های آمریکایی این کار را نمی کنند.خلاف حرفه روزنامه نگاری است که شما یک عکس بزرگ شخصیت دسته چندمی کشوری را بزنید بدون هیچ نقدی و یک مصاحبه خیلی هماهنگ با نظر آن فرد منتشر کنید.

قطعا آمريكايي ها و انگليسي ها در داخل کشورما نهادهای قدرتی دارند و متاسفانه در میان آن هااز همه طیف ها نیز حضور دارد و رفت و آمدهای متعددی  مشاهده می شود کهقطعا به کشور ضربه می زند. بنابراین شما اگر بخواهید به صورت ریشه ای تر به معضلات بین ایران وآمریکا بپردازید نیازدارید که بدانید مشکل اصلی آن‌ها با ما بر سر چیست و دیگر اینکه چگونه می شود درمحیط بازی تاثیرگذار بود یعنیبرای آن نوعی مدل ایرانی طراحی شود چراکه مدل های موجود به درد ما نمی خورد،چون شرایط مامتفاوت است ولی آن صحنه بازی قطعا جای بازی برای ما دارد و سیستم آمریکا این اجازه را می دهد.

نیازاست که در حوزه آمریکا سیاست 35 ساله کشور بازبینی شود

نیازاست که در حوزه آمریکا سیاست 35 ساله کشور بازبینی شود. نگاه ما این نیست که ادبیات مقاومت را کنار بگذاریم. بلکه دشمنی در طرف مقابل قرار دارد که روش مقابله با این دشمن را باید در روشی صحیح جستجو کرد یعنی اینکه چگونه با او برخورد کنیم تخصص و تفکر می خواهد و نیازمند نگاه ملی است.

فکر می کنید این دولت از آنجا که در حوزه دیپلماتیک مدعی است بتواند این کار را انجام دهد؟

نه

چرا؟

 برای اینکه از نظر فکری عناصری که در دولت این کارها را باید انجام دهند کم و بیش علاقه مند به همان سیستم سیاسی هستند. یعنی معتقدند سیستم سرمایه داری سیستم صحیح است. به اصول لیبرال دموکراسی معتقدند و نوعی شیفتگی آشکار یا پنهان و خودآگاه یا ناخودآگاه نسبت به آن مجموعه وجود دارد. افرادی که در آنجا مسئولیت داشتند و الان در دولت هستنددر حوزه ارتباط با نهادهایی که می توانستند برای ما مفید باشند هیچ ارتباط خاصی با آن نهادها نداشتند. اگر ارتباط داشته اند با فلان سناتور بوده و یا فلان اتاق فکر و نقدی که به دولت وجود داد، تصور این مجموعه این بوده که ما انقلاب کردیم و می خواهیم حکومت کنیم  ولی آمریکا مزاحم است پس ببینیم چه می خواهد به او بدهیم تا اجازه دهد ما حکومت کنیم.

كساني كه سابقه انقلابي گري دارند، معتدل مي شوند تا حكومت كنند

این تفکر،فقط تفکر بعضی از دوستان در داخل کشور نیست بلکه این تفکر را آقای مرسی هم داشت. او می گفت ما مبارک را بیرون کردیم  والان می خواهیم حکومت کنیم ولی هرهفته با سفیر آمریکا قهوه می خورد و نامه مودبانه به رئیس رژیم صهیونیستی می نوشت. این تفکر وجود دارد. آدم هایی که که در گذشته سابقه انقلابی داشته اند به این نتیجه می رسند که اگر انقلابی گری خودرا کمی کاهش دهند و ادبیات خود را نرم تر کنند، طرف مقابل به آنها اجازه حکومت کردن خواهد داد. این تفکر را یاسر عرفات هم داشت که زمانی می رفت به اسرائیل حمله می کرد و کارهای چریکی انجام می داد اما به تدریج به سمت روش های دیگری رفت. صدام  و قذافی هم این تفکر را داشتند. می گویند ما معتدل می شویم و از طرف مقابل اجازه حکومت می گیریم البته این اتفاق ممکن است در مدت محدودی بیفتد اما طرف مقابل اولین فرصتی که پیدا کند همان فرد را سرنگون می کند. همانطور که دیدیم قذافی ،صدام ، مرسی و عرفات را سرنگون کردند.

این تفکر در حال حاضر درمورد ایران هم مصداق دارد؟

بله ما درون کشور افرادی داریم که معتقد به این تفکر هستند و اگر می توانستند و فرصت می یافتند کشور را به این سمت می بردند و بعد نتیجه آن را می دیدند اما جمهوری اسلامی این ویژگی را داشته که هنوز دراین حوزه ها به این افراد میدان نداده است. دلیل مستمر بودن انقلاب هم همین است یعنی چون ما عادت کردیم به جمهوری اسلامی فکر می کنیم این طبیعی است که جمهوری اسلامی باشد در حالی‌که طبیعی نیست و طبیعی حکومت مرسی است که یک ساله است. اینکه می بینید جمهوری اسلامی 35 سال است که دوام آورده به دلیل این است که تفکر شبیهبه مرسی در کشور نتوانسته میدان داری کند.

اخیرا حرف هایی درباره آقای ظریف مطرح شده است و ایشان از سوی برخی رسانه ها مورد تخریب قرار گرفته است؟ نظرشما دراین رابطه چیست؟

همه می دانیم که آقای ظریف انسان متشرعی است و بهترین دیپلمات تولید شده در وزارت خارجه است. من این ادبیات را باور ندارم. ایشان هم متشرع است و هم به کار خودش اشراف دارد .ما نقدهای دیگری به عملکرد ایشان در بعضی از حوزه های تخصصی داشته ایم اما ویرا علاقه مند به کشور می دانم. خود آقای روحانی هم همین طور. این ها افرادی هستند که سابقه انقلابی گری شان زیاد است و آدمهای ریشه داری هستند.

فکر می کنید مطرح شدن چنین موضوعاتی در بعضی از رسانه های ما به نفع یا ضرر کشور است؟

 طرح این موضوعات بی اساس در رسانه ها خوب نیست و قطعا به ضرر کشور است. اشخاصی مثل آقای ظریف و آقای روحانی دارای یک شخصیت حقوقی هم هستند. مشکل آقای احمدی نژاد هم همین بود.یعنی بعضی ها نقدهایشان به احمدی نژاد به حدی بود که شخصیت حقوقی وی را نیزرعایت نمی کردند.بنابراین نیازی نیست و نبايد ادبیات رسانه ای کشور به حدی برسد که شخصیت های حقوقی زیر سئوال بروند. بله نقد کارشناسی عملکرد هاباشد و نقاط مثبت و منفی درمطبوعات حلاجی شود اما تخریب شخصیت افراد جایز نیست و نتیجه عکس دارد.

فکر می کنید ایران و گروه 1+5 به توافق نهایی می رسند؟

امکان رسیدن به توافق وجود دارد. مذاکرات هم بهتر از آنچیزی که در رسانه ها منتشر می شود در حال انجام است. یک روشی که هر دو طرف داشتند به خاطر اینکه منتقدین داخلی را مدیریت کنند لزوما اطلاع رسانی شان از مذاکرات به صورت 100 درصدی و کامل نبود.

این روش را مفید می دانید؟

این را باید به هرکسی که مسئول است واگذار کرد. من خیلی معتقد نیستم افرادی که مذاکره می کنند تشخیص شان زیر سئوال برود.  فعلا ما شواهدی نداریم که دغدغه اصلی کشور که برداشته شدن تحریم هاست اجرایی شود. شواهدی  نداریم که به توافقی می توانیم برسیم که دغدغه های طرف مقابل را پاسخ داده باشد و ما هم به آنچه می خواهیم برسیم.

بعد از این 3 آذر پیش بینی تان درباره ایران وآمریکا چطور است فکرمی‌کنید با توجه به مسائل منطقه ای و نیازهایی که در منطقه دارد و انتخابات ریاست جمهوری این رابطه چگونه تعریف می شود؟

ابتدا باید بگوییم منظورکدام آمریکاست؟ چون ما یک امریکا نداریم. ما یک تیم داریم درآمریکا که تیم آقای اوباماست و حتی اختلاف نظر بین خودشان هم دارند. کنگره را داریم که در مجموع مخالف حرکتی است که اوباما دارد. در آمریکا اقلیتی وجود دارند که به این نتیجه رسیده اند که دولت ايران را نمی شود سرنگون کرد و اگر آمریکا بخواهد نقشی را  در منطقه داشته باشد که در راستای منافع خودش باشد، نیاز به تعامل با ایران دارد اما مشکل این است که این ها اقلیت هستند. اکثریت معتقد است که فشار برایران ، تحریم ها و محدودیت ها باید ادامه پیدا کند و با این روش یاروش دیگر می خواهند ایران را مدیریت کنند.

تغییر خاصی در نوع نگاه كلان آمریکا به ایران ايجاد نخواهد شد

بنابراین در حال حاضرهیچ شواهدی نداریم که این اقلیت موفق شده است اکثریت بشود و یا در آینده نزدیک خواهد شد.از این جهت می‌گویند نباید خیلی پیش بینی کرد ولی اگر کسی بخواهد پیش بینی کند چون ما هیچ شواهدی نداریم در تغییر نوع نگاه آمریکا در کلان به ایران. تنها پیش بینی که می توان انجام داد این است که تغییر خاصی را نخواهیم دید. ممکن است در بعضی از تاکتیک ها اتفاقات جدید بیفتد ولی در راهبرد کلی تغییر جدی نخواهیم دید . این نکته ای که رهبر انقلاب بعد از مرخص شدن از بیمارستان فرمودند که یک عده ای درداخل کشور علاقه مند بودند که ایران همکاری هایی را در حوزه منطقه ای با آمریکا داشته باشد  و ایشان مخالف بودند. ممکن است اگر به توافقی برسند آن مجموعه ای که علاقه داشتند آن اتفاق در آن زمان بیفتد، موفق بشوند مسیر کشوررا به آن سمت ببرند و اگر بتوانند رهبری را راضی کنند، این اتفاق ممکن است بیفتد ولی مشکل اصلی ایران و آمریکا حل نمی شود تا زمانی که نگاه امریکا به ایران به عنوان یک کشور رقیب تغییر نکند.

آمریکا رقبای دیگری هم دارد فقط ایران رابه عنوان رقیب نپذیرفته است؟

نه هنوز. ببینید رقبای دیگری که آمریکا دارد مثل روسیه،چین و هند است که از نظررقابت، ما فرقی با آن ها نداریم ولی از نگاه مقامات آمریکایی ما از نظر قدرت درحد آن ها نیستیم که البته نگاه درستی نیست. یکی از افرادی که در وزارت خارجه پست مهمی دارد مصاحبه هایی کرده است 2 سال قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 که این مصاحبه ها جمع آوری و کتاب شده است که در این کتاب وی یک نظریه ای را ارائه می دهد و آن اینکه ایران آن کاری که چین در اوایل دهه 70 میلادی انجام داد، باید انجام دهد.

اسرائیل سلاح های آمریکایی را به چین می فروشد

 این در حالی است که می توان دو نقد اساسی به این نظریه وارد کرد یکی اینکه چین مسئله ای به نام لابی اسرائیل ندارد و اسرائیل از ابتدا رابطه اش  با چین خوب بوده است و نقدی که برخی منتقدین اسرائیل در آمریکا دارند این است که اسرائیل سلاح های آمریکایی را می گیرد و به چین می فروشد. این کار را سال هاست که انجام می دهد. نه تنها رابطه چین و آمریکا در دهه هفتاد لابی مخالفی نداشت بلکه لابی های شرکت های صنعتی به شدت موافق بودند و فشار آورده بودند روی دولت نیکسون که رابطه بهتر شود چون می دیدند که چین یک میلیارد جمعیت و بازار و نیروی کار ارزان دارد؛ بنابراین علاقه مند به برقراری این رابطه بودند.

این تفاوت چین با ایران است ایران نه تنها لابی قوی ندارد در ایجاد رابطه بلکه لابی بسیار قوی دارد در مخالفت با ایجاد رابطه. تفاوت دیگر ایران و چین این است که در زمان توافق چین با آمریکا در دهه هفتاد میلادی،چین بمب اتم داشت.از این جهت زمانی چین توانست این کار را انجام دهد که سطح قدرتش بالا رفت. به این دلیل چین و ایران را نمی شود باهم مقایسه کرد. ما نه بمب اتم داریم ومشکلات بسیار دیگری هم داریم. از این جهت از آن فرمول اگر هم بخواهیم، نمی توانیم استفاده کنیم.

مشکلات تازمانی که آمریکا ایران را رقیب خودش بداند، حل نخواهد شد

پس مشکلات ایران و آمریکا حل نخواهد شد تازمانی که آمریکا ایران را رقیب خودش بداند و بعد رقیبی بداند که می تواند او را مدیریت کند چراکه در تفکر آمریکا ایران 70 میلیون جمعیت دارد، بمب اتم ندارد، افراد به شدت علاقه مند به غرب دارد و این مسئله در میان آن ها مشهور شده است که نگاه دولت جدید ایران به غرب مثبت است. نمی گویم نگاه درستی است ولی این تصور وجوددارد. از این جهت این تفاوت ها را باید دید. زمانی این تحول ایجاد می شود که قدرت آمریکا ضعیف شود. همان بحث افول که امروز مطرح است، شورایملیاطلاعاتآمریکامتنی را منتشر کرده در این رابطه که در آن جا با صراحت آمده است : در سال 2030 یعنی 16 سال دیگر هیچ هژمونی در دنیا نخواهد بود. یعنی آمریکایی ها خودشان می گویند که ما اگر زمانی هژمون بودیم دیگر نخواهیم بود؛ قدرت به سمت شبکه ها یا اتحادیه‌ها می رود ودنیا واقعا تغییرمی‌کند یا آمریکا جایگاه خودش را ازدست می دهد یا ایران ارتقاء پیدا می کند،وضعیتی که در گذشته وجود داشته باید متحول شود تا نوع رابطه متحول شود.

اخیرا یکی از رسانه های غربی(فرانس24)گزارشی داشت و در آن اشاره کرده بود که ایران چهارمین پایتخت عربی یعنی صنعا را هم فتح کرد بعد از سوریه،عراق و لبنان. این یک نظر ژورنالیستی است یا یک واقعیت است؟

 اینکه الان دولت عراق در بسیاری از مباحث بین المللی مثل بحث سوریه نزدیک تر به ماست، درست است. اینکه دولت حاکم در دمشق نزدیک به ماست صحیح است و درحال حاضر دولت حاکم در بیروت مجبور استبه دلیل وجود نهادهای قدرت ایران در این کشوربه نظرات تهران هم توجه کند. بنابراین نهادهای قدرت فقط مربوط به آمریکا نیست. شما هرجای دنیا که تاثیر گذار باشید باید نهاد قدرت داشته باشید. ما در لبنان داریم ولی در آمریکا نداریم. باورماست که درصد حزب اللهی‌هایی که در لبنان داریم به همان میزان علاقه مند به جمهوری اسلامی در آمریکا داریم. در یمن همافرادی که  صنعا را فتح کردند از نظر فکری خیلی به ما نزدیک هستند. پس این حرف، حرف ژورنالیستی نیست و حرف صحیحی است و نشان می دهد که قدرت منطقه ای ایران بدون شک در حال افزایش است و این قدرت نرم جمهوری اسلامی ایران به دلیل این است که جمهوری اسلامی از اصول اولیه انقلاب خود در سال 57 خیلی فاصله نگرفته است.اگر ما می خواستیم تبدیل شویم به حکومتی شبیه حکومت مرسی مردم خود ما هم خیلی رغبت نمی کردند پای نظام بمانند و مشکل او هم همین بود کسانی که از او حمایت کردند یک سال بعد حاضر نبودند در حمایت از او به خیابان  بروند.

اینکه می گویند ایدئولوژیك نباشيد یعنی جمهوری اسلامی را تعطیل کنید

پس نتیجه می گیریم ادبیاتی که بعضی ها در داخل کشور تولید می کنند و به ما می گویند که شما خیلی ایدئولوژیک هستید، متاسفانه ناشی از این است که آن ها واقعیت های جهان را درک نمی کنند در حالیکه ایدئولوژی که انقلاب اسلامی تولید کرده است دلیل بر بقای جمهوری اسلامی است. اینکه می گویند ایدئولوژی نباشد یعنی جمهوری اسلامی را تعطیل کنید.بعضی افراد تصوراتی می کنند که با واقعیت های دنیا هماهنگی ندارد و خدا را شاکریم که این افراد نتوانستند مسیر کشور را به سمتی که خودشان می خواهند ببرند.

مراکز غرب شناسی ما مشغول مطالعه فلسفه قرن هجدهم هستند!

مشکلی که ما در کشورداریم این است که بسیاری از ما دنیای بیرون را نمی شناسیم. چون اگر بخواهیم پدیده ای را  بشناسیم باید  آن را مطالعه و رصد کنیم و به آن اشراف داشته باشیم .ما در حوزه مطالعات منطقه ای در کشور ضعیف هستیم. در آمریکا 104 مرکز وجود دارد که به صورت روزانه و حرفه ای در حال رصد تحولات جهان و جمهوری اسلامی هستند.ما چند مرکز مطالعات آمریکا داریم که درست و دقیق به مطالعه و رصد آمریکا بپردازند؟ صفر! یعنی واقعا هیچ مرکزی نداریم البته چند مرکز غرب شناسی داریم اما آن ها مشغول مطالعه فلسفه قرن هجدهم هستند!و برای رصد کردن غرب معاصر مرکزیوجود ندارد. نهادهایی هستند که مقالات را ترجمه می کنند بعد نگاه می کنیم می بینیم که ترجمه اشتباه است. در جلسات کارشناسی من دیده ام که بعضی از آن ها می گویند آمریکا می خواهد فلان اقدام را انجام دهد می گوییم از کجا می گویید،می گویند مایکل لدین گفته است. در حالی که سئوال اینجاست مایکل لدین الان تاثیرش دردولت اوباما چقدر است؟!

حرف كسي را که ادعای مدیریت دارد اما جهان را نمی شناسد، جدی نگیرید

بنابراین در حوزه دیپلماسی عمومی نیاز به یک نگاه ملی داریم. دیپلماسی عمومی به این معناست کارهایی که کشوری انجام می دهد برای تاثیر گذاری بر افکارعمومی مردم کشوری دیگر در حالیکه این کاردر کشور ما متولی ندارد و در این حوزه پراکنده کاری زیاد است. چیزی شبیه شورای عالی انقلاب فرهنگی که مدیریت می کند روابط فرهنگی داخل کشور را یک شورای عالی دیپلماسی عمومی، کشور نیازدارد که الان نداریم تا موازی کاری ها و پراکنده کاری ها مدیریت شود و برای کشورهایی مثل آمریکا که اولویت های ما هستند برنامه ریزی ، مطالعه و کار شود البته غیر دولتی. بعد هم به تدریج نهادهای قدرتی در کشورهایی که با آن ها مشکل داریم ایجاد کنیم. این روش صحیح افزایش قدرت است. در کتاب‌های آکادمیک یکی از شاخص های قدرت یک کشور راشناخت  آن کشور از محیط پیرامونی خودش می دانند.كسی که ادعای مدیریت جهانی دارد اما جهان را درست نمی شناسد، حرفش را خیلی جدی نگیرید. ما در حوزه شناخت محیط بیرونی ضعیف هستیم البته اطراف خودمان را بد نمی شناسیم مثل عراق و لبنان و سوریه را کم و بیش می شناسیم اما هرچه از مرزهای خودمان دورتر می شویم این شناخت کمتر می شود و به آمریکا که می رسیم این شناخت خیلی کم می شود و این مستلزم این است که کشور یک نگاه ملی داشته باشد و نیاز نیست که حتما  در آمریکا دانشکده ای ایجاد کنیم اما همانطور که در حوزه هسته‌اینگاه ملی ایجاد  و در این حوزه سرمایه گذاری شد و بعد نتیجه اش دستیابی به فناوری هسته ای شد، دراین حوزه هم کشور نیاز دارد کار شود و در حالیکه بیماری ای که علوم اجتماعی داشته ،تبعاتش به حوزه شناخت محیط بیرونی هم رسیده ونتیجه  اش این شده است که آدم های دارای سابقه انقلابیبه علت عدم شناخت محیط بیرونی حرف هایی می زنند و کارهایی می کنند که تبعات منفی برای کشور دارد.

اقدام آمریکا در نپذیرفتن سفیرایران در سازمان غیر قانونی است

ایران تقریبا یکسال است که نماینده رسمی درسازمان ملل ندارد؟ این اتفاق جایگاه کشورمان در محیط بین الملل را تضعیف نمی کند؟

مشکل ازما نیست چراکه ما نماینده معرفی کرده ایم و بر اساس قراردادی که آمریکا با سازمان ملل دارد، دولت ایالات متحده تعهد کرده است که هیچ اختلالی در رابطه با حضور نمایندگان کشورهای عضو سازمان ملل ایجاد نکند. اگرمتن این توافق نامه را نگاه کنید مشاهده خواهید کرد که آمریکا تعهد کرده و به تصویب کنگره نیز رسیده است که ما هر قانونی که درباره مهاجرت و اتباع بیگانه داریم درباره دیپلمات ها و نمایندگان کشورها در سازمان ملل اجرا نمی شود.لذا کاری که آمریکایی ها انجام داده اند، غیرقانونی است.در داخل کشورنیز دولت به این اقدام آمریکایی ها اعتراض کرد، اما مدتي است كه پیگیری نشده كه نیاز است دوباره با جدیت پیگری شود و اگر قرار است دولت کوتاه بیايد و فرد دیگری را به جز حمید ابوطالبی برای این جایگاه معرفی کند، اين اقدام را بدون  گرفتن امتياز از طرف مقابل انجام ندهد.

 

2929

نظر شما چیست؟

اولین نفری باشید که نظر خود را در مورد این مطلب بیان می کند.