عالمان دین و روشنفکران‌دینی هر دو در تولید کالای دینی ضعف دارند/ پیامبر، ایده‌آل‌ترین عرضه‌کننده کالای دینی

به گزارش خبرنگار مهر، اقتصاد دین عنوان نظریه ای است که در آن از مفهومی به نام کالای دینی سخن گفته می شود. در این رویکرد نظری دین به مثابه یک نظام اقتصادی در نظر گرفته می شود که کالای دینی در آن تولید، توزیع و مصرف می شود. نظریه اقتصاد دین می کوشد تا با سنخ شناسی مصرف کنندگان و تولید کنندگان کالای دینی به نوعی به ارزیابی وضعیت دینداری بپردازد. دکتر حسن محدثی، مدیر گروه جامعه شناسی دین انجمن جامعه شناسی است که از وی ترجمه ها و تألیفات متعددی در این حوزه منتشر شده است. وی به سفارش بعثه مقام معظم رهبری در سفری زیارتی-پژوهشی به حج تمتع به انجام پژوهش در زمینه رضایت سنجی حجاج مبادرت نموده است که از نتایج آن پژوهش و همچنین با جرح و تعدیل آرای برخی جامعه شناسان اقتصادگرای دین به طرح این نظریه پرداخته است. در میزگردی با حضور دکتر حسن محدثی و دکتر مهدی فیض به نقد و بررسی این نظریه پرداختیم که بخش پایانی آن را ملاحظه می فرمایید.

*مثلاً در تابلوهای تبلیغاتی هیأت های مذهبی که نام مداح و سخنران در آن درج شده و گاه نام مداح در آن بزرگ تر است و همچنین گاهی هم شاهدیم که روحانیونی انتقاد دارند از این که چرا هیئت ها مداح محور شده اند. احتمالاً با الگوی اقتصاد دین می‌شود این مسئله را تحلیل کرد و مطابق این الگو می توان نشان داد که مداحان ما کالاهای عامه پسندتری برای مخاطب ارائه می کنند تا سخنرانان ما.

محدثی: بله نه تنها در رقابت ها و منازعات، حتی دین قلمرویی از امکانات اقتصادی فراهم می کند. یعنی عالمان دین و روحانیون دین می توانند به کمک سرمایه های دینی وارد امور اقتصادی هم بشوند و از خود دین نفع اقتصادی ببرند. مثلاً یک پدیده ای در حج هست به نام حج نیابتی که شما چند میلیون می دهید که به جای پدرتان یک نفر دیگر به حج برود.  عده ای  هستند که اصلاً کارشان همین است. حج نیابتی می گیرند. حرفه ای هم هستند. آل احمد هم اتفاقاً در خسی در میقات به آن اشاره کرده است که شیعیانی در مدینه هستند و می آیند در کاروانها ببینند که چه کسی حج نیابتی دارد. ما نماز استیجاری داریم. کدام آیت الله را می گفتند که نماز استیجاری می خواند و بعد کتاب می خرید و کتابخانه بزرگی هم دارد؟

فیض: ایشان مرحوم آیت الله مرعشی نجفی بودند.

محدثی: خیلی از روحانیونی که لااقل از جای دیگری که درآمدی نداشتند بالاخره پیش نماز مسجدی که می شوند، پول می گیرند. پاکتی به آنها می دهند. الان دارند به دانشگاهیان هم پاکت می دهند. یعنی وجه اقتصادی و وجه دینی به هم آمیخته است.  این طور نیست که ما بگوییم در حوزه فعالیت دینی خالصاً همه فعالیت ها فقط فعالیت دینی است. نه خیر منزلتی که من پیدا می کنم، مثلاً در اینکه چند تا طلبه شاگرد من است، منزلت اجتماعی می آورد. خیلی مهم است. گاهی رقابت های  شدیدی سر این مسئله ها می شود.

روشنفکر دینی در مقابل روحانی چه می گوید؟ شریعتی چه می گفت؟ می گفت آقا ما کاری به آنها نداریم، ما باید کاری کنیم که مشتری اینها مشتری ما شوند. رقابت در حوزه دینی میان روشنفکران دینی و روحانیون دینی در دوره خود ما شکل گرفته است. در درون حوزه دینی این منازعات را می شود با نظریه اقتصاد دین توضیح داد.

فیض: تا این‌جای فرمایشات شما را موافقم. من می گویم این تحلیل اقتصادی از رفتار دینی حالا چه رفتار مبلغان و چه رفتار دینداران، تا اینجا درست است. اما افق بالاتری وجوددارد که این افق بالاتر را اگر ما مدنظر نداشته باشیم تبیین رفتارهای همه دینداران برای ما غیر ممکن می شود. آن افق بالاتر در نظریه شما چگونه دیده می شود؟ آن بحثی که در ادبیات ما هست، مصاف بین عشق و عقل. یعنی جایی که هنوز عقل دنبال حسابگری خودش است دنبال همان نگاه قتصادی خودش است، در آنجا عشق می آید و صحنه این بازی را به هم می ریزد این مسئله در کجای نظریه اقتصاد دین یافت می‌شود؟

محدثی: یک قضیه ای من دارم در آن قضایای هجده گانه که اگر دیده باشید. بنده آنجا گفتم که نوع دینداری دینداران است که  مصرف کالای دینی آنها را تعیین می کند. یعنی انسانی که در مراحل دینی در مرتبه بالاتری است دیگر آن محاسبه انسان قبلی را ندارد. بر اساس نوع دینداری اش محاسباتش متناسب با نوع نگاه خودش است. مثلا در منطق فولر شما اگر در مرحله ششم باشید دیگر نمی روید کالای دینی که مربوط به مرحله دوم است را مصرف کنید. یعنی نوع دینداری مقدم بر نوع مصرف است. در آنجا من این قضایا را توضیح دادم.

فیض: من فکر می کنم نکته ای که باید در بحث اقتصاد دینداری ما رویش مانور بدهیم و من در مقالات استاد کمتر این مسئله را دیدم این است که با این مدل تبیین اقتصادی دین ما باید حواس مان باشد که صاحب اصلی دین خداست، نه پیامبر، نه معصومان و نه مبلغان دینی. یعنی اقتصادی که دارد اتفاق می افتد اقتصاد بین خدا و انسانهاست. کالایی که این وسط تبادل می شود کالای دین است اما طرفین این معامله خدا و تک تک انسان هستند و نه دیگری.

* خوب پس مبلغان دینی چه نقشی دارند؟

فیض: مبلغان دینی هنرشان این است که بیایند و این کالا را به نمایندگی از خدا وارد عرصه کنند اما هم باید منِ دیندار به عنوان مصرف کننده و هم آن کسی که تولید می کند حواسمان باشد که صاحب اصلی این کالا، خداست. صاحب این کالا مبلّغ نیست. این همان تعبیری است که خدا در قرآن هم می فرماید: ما هیچ پیامبری نفرستادیم که بیاید و بگوید: کونوا عبادا لی. یعنی هیچ کس برای دعوت به خود نیامد. ولکن کونوا ربانیین. همه آمدند بگویند ربانی باشید. این ادبیاتی که درباره پیامبران هست، که وقتی آنها به عنوان الگوی مبلغ و تبلیغ دینی معرفی می شوند همین احساس باید در فضای اقتصاد دین هم ترویج شود. یعنی به بیان دیگر، حضرتعالی به عنوان یک جامعه شناس قطعاً این رسالت را بر دوش خودتان احساس می کنید که باید مصلح اجتماعی هم باشید. فقط تحلیل اجتماعی نکنید بلکه مصلح اجتماعی هم باشید.

ما به عنوان مصلح اجتماعی باید این نگاهها را به قصد اصلاح گرایانه تبیین کنیم. کالای دین کالایی است که صاحب آن خود خداست. وقتی می گوییم خدا صاحب کالاست آن وقت این نگاه مقداری با نگاه هایی که شما در غرب می بینید که مدام روی کلیسا و کشیش­ها مانور می دهند تفاوت پیدا می کند. اصلاً در آن نگاه، دین انگار در کلیسا و کشیش خلاصه شده است. در حالی که قرآن می گوید: قل الله اعبد، مخلصا له دینی. اصلا این دین مال خداست. اینکه دین را متعلق به خدا بدانیم در تبیین مدل اقتصادی دین فرق می کند تا اینکه دین را مقوله ای بدانیم که در دست یک عده انسان به عنوان متولیان دین است.

این نگاه باید تغییر کند به نظر من. یعنی در نظریه شما باید مقداری این نگاه قرآنی پررنگ تر بشود. قطعاً در پس زمینه ذهن شما این بوده ولی این نگاه باید پر رنگ تر شود. آن وقت در این نگاه وقتی خدا می گوید هل ادلکم علی تجاره تنجیکم من عذاب الیم؟ خدا هم دعوت به تجارت کرده یا وقتی می گوید ان الله اشتری من المومنین انفسهم و اموالهم بان لهم الجنه، خدا هم دعوت به معامله کرده است و گفته است که من مشتری هستم. ما باید حواس مان باشد که همه رفتارهای دینی مردم را به این سمت سوق دهیم که اگر با نگاه اقتصادی هم می خواهند دیندار باشند یا ما بخواهیم این را تبیین کنیم طرف رفتار اقتصادی، یک انسان نباشد بلکه فقط و فقط خدا باشد.

محدثی: بسیار خوب، حالا من اینجا چند نکته دارم. یکی اینکه بحث‌مان مفهوم اقتصاد دینی نیست. بحث مان اقتصاد دین است نه اقتصاد دینی. اقتصاد دینی یعنی اقتصادی که از دین استخراج می شود و اول انقلاب هم بسیار مطرح بود. بحث مان اقتصاد دین است. یعنی مجموعه فعالیت هایی که حول و حوش کالاهای دینی در حوزه دین صورت می گیرد. اما این بحث که کالای دینی کالای خداست و خدا صاحب این کالاست، اتفاقا نگاه من اینجا با نگاه آقای فیض متفاوت است. این نگاه به کالای دینی تقدس می بخشد و اتفاقا بحث ما کاملا با این بحث شما مغایرت دارد. ببینید اتفاقا کسانی که کالای دینی عرضه می کنند، تمایل دارند که بگویند که کالای ما کالای خدایی است.

بحث ما تقدس بخشیدن به کالای دینی نیست اتفاقاً برعکس. چرا؟ چون خود کسانی که کالای دینی عرضه می کنند مثلا من که پشت این منبر نشسته ام، حسینه می روم و مداحی می کنم می خواهم بگویم آنچه من عرضه می کنم الهی است. ملت بیایید این را بخرید. این دوای همه دردهای شما است. مقدس است و داستان پردازی ها و چه و چه. کالای خودم را بسته بندی می کنم  و معتقدم که این کالای من منحصر به فرد است. اتفاقاً من می خواهم بگویم نه این طوری نیست. کسانی که مولد این کالا هستند چه بسا اغراض انسانی دارند. این ها لزوماً آدم های الهی نیستند. حالا می خواهد کشیش باشد یا عالم اسلامی باشد، هر کسی می خواهد باشد. ما انسانها درگیر اغراض هستیم و به میزانی که خالص شده ایم می توانیم از این اغراض آزاد شویم. کسانی که خالص باشند خیلی نادرند.

عموم ما  هر کدام در یک منطقه ای درگیر این اغراض هستیم. لذا این اغراض ما مثلا در کالای ما رنگ خاص خودش را می زند. مثلا ما با آن یکی مخالفت می کنیم به خاطر این که کالای من را بخرند. می خواهم او را بزنم که کالای او بی اعتبار شود. چه بسا در عرصه دین این اتفاق می افتد. چه بسا من منبر بروم به خاطر آن که منبر دیگری را کساد کنم.

* آقای فیض از وضعیت مطلوب صحبت می کنند و الا چه بسا که به قول شما عده ای سوء استفاده کنند و به اسم دین، کالای تقلبی عرضه کنند.

محدثی: بله، اما در وضع عادی و وضع بشری، ما انسانها در مراتب مختلف، درگیر اغراض هستیم. اتفاقاً ما می خواهیم به این آدمها بگوییم حواستان باشد بالاخره این کالاها را از جایی بخرید که بدانید مولدش کیست، مقصود و هدفش چیست. چه محتوایی به شما می دهد. می توان اینها را ارزیابی کرد. من می خواهم بگویم وقتی کالای دینی توسط انسان های درگیر اغراض تولید می شود زمینی می شود. یعنی ما در کالای دینی مان حضور داریم.

* البته تناقضی هم ندارد که کالای دینی را از آن خداوند بدانیم و از آن طرف هم متصور باشیم که عده ای دارند از ارائه کالای دینی سوء استفاده می کنند.

محدثی: نه اصلا بحثم سوء استفاده نیست. مثلا ببینید شریعتی کالای دینی تولید کرده، کالای دینی ای که شریعتی تولید کرده با کالای دینی ای که مثلاً آیت الله مصباح تولید کرده است فرق دارد. روشن است که فرق دارد. ایشان با نگاه خود و فهم و درگیری های و اغراض خود کالای دینی درست کرده است، آیت الله مصباح هم همینطور. لزوما هم آن اغراض منفی نیست. من ممکن است بیایم مثلاً با یک نگاه تعالی و رشد انسان، آزادی و رهایی انسان با یک منبع دینی مخالفت شدید بکنم. می گویم نیتم هم خیر است. واقعا هم ممکن است خیر باشد. شما می دانید روحانیون چقدر سر شریعتی بحث داشتند. آیت الله بهشتی می گفت شریعتی آدم خوبی است. نیتش خوب است حالا بعضی از کارهایش اشکال دارد ممکن است بد باشد. یکی هم می گوید شریعتی اسلام‌گراست و دیگری می گوید شریعتی مارکسیست است. ارزیابی ها متفاوت است ولی می خواهم بگویم که ما انسانها در تولیداتمان حضور داریم. نوع نگاه ما نوع اغراض ما با چه هدفی اصلاً این کالا را تولید کرده‌ایم؟

مثلا به شریعتی گفتند که شما طوری سخنرانی تان را تمام می کنید که آخرش برای‌تان کف می زنند. کاری کنید که کف نزنند. کسانی که با کف زدن مشکل داشتند (حالا که تلویزیون کف زدن را رسما تشویق می کند) ولی یک زمانی در این مملکت با کف زدن مشکل داشتند. آنهایی که با کف زدن مشکل داشتند می گفتند طوری سخنرانی ات  را تمام کن که برایت کف نزنند. ایشان هم گفته بود عجب شما می خواهید من سخنرانی ام را خراب کنم تا مثلاً شما به مقصود خودت برسی؟ پس اینکه من سخنرانی ام را طوری تمام کنم که بتوانم مخاطب را جلب کنم، اینکه من یک طوری عنوان بگذارم برای کار خودم که مخاطب را جلب کند مهم است. مثلا ایشان سخنرانی‌ای داشت تحت عنوان "مسئولیت شیعه بودن" یا "فاطمه فاطمه است". دارد کالایش را به نحو خاصی بسته بندی می کند که مخاطب را جلب کند. آن یکی با این بسته بندی موافق نیست.

* این چه ربطی به تقدس کالای دینی دارد؟ احساس می کنم شما روی کلمه تقدس حساسیت زیادی دارید. حالا یک نفر با نیت خالصی دست به تولید یک کالای دینی می زند و یک نفر دیگر هم سوء استفاده می کند. وقتی شما برای دینداری مراتب تعیین می کنید خوب برای خود کالای دینی هم بسته به نیت و اغراضی که پشت تولیدشان بوده است هم می توان مراتبی تعیین کرد.

محدثی: درست است. مشکل این است که برای سنجش خلوص مولدان و مبلغان دینی معیار دقیق و عینی وجود ندارد. یعنی مثلا اگر بگوییم تولیدکننده‌ای مثل آقای مصباح یزدی خلوص ندارد، مثال می گویم، شاگردانش می گویند اتفاقا صددرصد خلوص دارند.

* ولی شما با استفاده از همین نظریه اقتصاد دین و با نگاه اقتصادی به دین، ریا را تعریف می کنید. می گویید ریا یعنی استفاده غیر دیندارانه از کالای دینی.

محدثی: عرضم این بود که زمانی که من به کالای دینی نیازی ندارم ولی خودم را مصرف کننده کالای دینی جا بزنم دارم ریا می‌کنم. مثلا یک آقایی اوایل انقلاب در محله ما ریش گذاشته بود و به نماز جمعه می رفت.  به او گفتند تو چرا ریش گذاشتی تو که اینطوری نبودی. گفت کارم گیر است. می خواهم برای ساختن خانه ام تیر آهن بگیرم نیاز به امضای امام جمعه دارم. این استفاده غیر دینی از کالای دینی است. چون این شخص در خودش واقعاً نیازی  نمی بیند که به نماز جمعه برود جز برای اینکه سود مادی ببرد. یعنی من خودم را جوری جا بزنم و نشان دهم و تظاهر کنم که به مصرف کالای دینی علاقمند هستم در حالی که من عملاً هیچ عقیده ای به آن ندارم ولی چرا این کار را می کنم؟ برای اینکه مقاصد مادی دارم. این قصه قابل شناسایی است. اما ببینید من در عین خلوص یا حدی از خلوص مثلاً می خواهم روی آن دیگری را هم کم کنم.

ما انسان هستیم. من مثلاً به عنوان روشنفکر ممکن است ادعا کنم خیلی اهل گفتگو و آزادی و اینها هستم اما چه بسا به جای یک آیت الله بنشینم و آدم بسیار خطرناک تری شوم. من یک وقت هایی می گویم آن آیت اللهی که آنجا نشسته است و می تواند فتوا دهد، و این همه قدرت دارد، خیلی آدم شریفی است که از قدرتش سوء استفاده نمی‌کند. توی روشنفکر که دو نفر هم نداری هیچ کس اصلاً در مکتب تو نیست، این همه ادعا داری. حاضر نیستی با کسی بنشینی گفتگو کنی. تو اگر آن قدرت اجتماعی را داشتی چه می کردی؟

ما چه به عنوان روحانی و چه به عنوان روشنفکر خیلی وقتها ادعاهای خیلی خوبی می کنیم اما اینکه چقدر واقعا در این کار خلوص داریم معلوم نیست. شما در عرصه روشنفکری کسی را نقد می کنید، خودش پاسخ شما را نمی دهد. شاگردش را می فرستد جواب شما را بدهد. می گوید شما در حد من نیستید. ما در مقام تحلیل اجتماعی نمی توانیم ادعاها را مورد تحلیل قرار دهیم. باید ببینیم که در عمل با چه چیزی مواجه  هستیم. بله من ممکن است ادعای خلوص کنم اما چطور می شود این خلوص را سنجید؟ همه ما در مقام ادعا می توانیم بگوییم ما خیلی خالص هستیم.

به همین خاطر می گوییم که ما چون معیار دقیقی نداریم برای سنجش اینها یا سنجش این ادعا که برخی ممکن است بگویند "همه این کالاها الهی هستند". می گوییم همه آدم ها گرفتار اغراض و منافع هستند و چه بسا اینها در تولیداتشان حضور دارند. چه بسا شریعتی می توانست مثلاً نگوید "اسلام منهای روحانیت". یک تعبیری به کار ببرد کمتر مخرب. چه بسا در اثر حملات شدیدی که روحانیت به او کردند واکنش عاطفی داشته باشد. شما می توانید صددرصد بگویید شریعتی واکنش عاطفی نداشته است؟ نمی شود گفت. لذا من نمی توانم بگویم شریعتی در ایده "اسلام منهای روحانیت" صددرصد خالصانه حرف زده است. زیرا من هیچ معیاری ندارم برای سنجش خلوص. لذا در این باره چیزی نمی توانم بگویم. ولو اینکه روی اسمش قسم بخورم. فوق العاده هم برای ایشان احترام قائلم اما نمی توانم بگویم درگیر احساسات و عواطف نبوده است.

* این که ما نمی توانیم نیات را بسنجیم آیا خودش نشانه ابتر بودن نگاه علمی نیست؟ علم نمی تواند نیانت را بسنجد یعنی خودش دارد اعتراف می کند که من نمی توانم نیات را بسنجم و مقدار خلوص و ریا را نمی توانم بفهمم.

محدثی: نیات را می توانیم بفهمیم اما اینکه خلوص من، یا خلوص آقای فیض بیشتر است، من می گویم که متر دقیقی اینجا وجود ندارد. واقعا تنها خدا است که میزان تقوای ما را می تواند بسنجد. او باید درباره ما قضاوت و داوری کند.

*خوب پس با این حساب ما صرفاً می توانیم بگوییم انواع کالای دینی وجود دارد. حالا یک قشری از جامعه به این تمایل دارد یک قشری به آن کالا. چون به نیات دسترسی نداریم نمی توانیم ارزشگذاری کنیم برای کالای دینی.

محدثی: تنها ارزش‌گذاری‌ای که می توان کرد این است که کیفیت کالا را بررسی کنیم. ما همان طور که انواع دینداری داریم، می توانیم ارزیابی کنیم انواع کالاهای دینی را. به فرض مثال نیایش شریعتی را کنار مفاتیح الجنان بگذاریم و بررسی کنیم که این محتوا چه محتوایی است و آن یکی دیگر چه محتوای دینی را عرضه می کند. ما می توانیم محتوای دینی‌ای که در هر کالا وجود دارد را ارزیابی کنیم. شما می توانید تفسیرهای قرآن را از نظر محتوا ارزیابی کنید و ببینید که هر کدام برای چه سطوحی از افراد هستند. کدام نوع دیندار این محصول را استفاده می کند؟ مثلا آیا دیندار مدرن، تفسیر آقای رفسنجانی را می خواند یا تفسیر علامه طباطبایی را؟ تفسیر چه کسی را می خواند؟ در واقع بنده کالای دینی را بر اساس محتوا ارزش‌گذاری می کنم. شما الان انواع و اقسام ترجمه قرآن دارید. می خواهم بگویم که از نظر محتوا می شود کالا را ارزیابی کرد که کدام کالا، با چه کیفیتی و چگونه عرضه می شود.

*آقای فیض می گویند که خداوند صاحب دین است و آقای محدثی می گویند به هر حال انسانی که کالای دینی را تولید می کند مدخلیتی در آن کالا دارد و به نظر من این حرف رواست. به هر حال انسان مدخلیت دارد. آن تقدسی که شما وقتی می گویید. صاحب دین خداست و این مدخلیت انسان در تولید کالای دینی که علی الظاهر تقدس را از آن می گیرد را آیا نمی توانیم جمع کنیم؟ آیا کالای دینی هیچ تفاوتی با سایر کالاها ندارد و باید به آن هم به چشم کالایی معمولی در رقابت با سایر کالاها نگاه کرد؟

فیض: من به این نکته تاکید می کنم که ما باید به عنوان مصلح اجتماعی به قضیه نگاه کنیم. یعنی ما علاوه بر تبیین، به دنبال اصلاح گری هم باشیم. هر وقت ببینیم که در دینداری مردم، به دلیل نوع نگاه‌شان خطایی وجود دارد، باید به این هم فکر کنیم که آن خطا باید اصلاح شود. ما به دنبال اصلاح هستیم. پس حتما باید مدل مطلوب و ایده آل را هم نگاه کنیم. به عنوان مثال پیامبر می گوید من به دنبال اجری نیستم. لذا کسانی که به عنوان عرضه کننده کالای دینی به حساب می آیند در بالاترین صورت آن، پیامبرانند. یعنی پیامبران، ایده آل ترین عرضه کننده کالاهای دینی هستند. این ایده آل ترین ها خودشان می گویند در برابر این کالایی که ارائه می کنیم از شما هیچ چیزی  نمی خواهیم.

پس باید یک دیندار و مبلغ دینی ایده آل هم این گونه نگاهی داشته باشد. از طرفی دیگر می گویند که ما از شما چیزی نمی خواهیم فقط شما بندگی خدا را بکنید. در واقع خودشان را از این صحنه معامله  کنار می کشند و می خواهند رابطه انسانها را با خدا اصلاح کنند. یعنی ما را نبینید، بلکه خودتان و خدا را ببینید. آن دین هم مال خداست. ما فقط واسطه بودیم که دین را به شما عرضه کنیم. دیگر خودتان و خدای‌تان، مدل دینداری‌تان را به پیش ببرید. ما باید سعی کنیم، این نوع مدل را ارائه کنیم.

به قول فرمایش آقای دکتر اصلا نیت افراد قابل ارزیابی نیست. حالا، آن کاری که پیامبر اسلام کرد پیامد اجتماعی آن کار چه بود؟ پیامد اجتماعی این که من دارم یک کتاب به اسم دین می نویسم چیست؟ شاید یک نفر هم آن کتاب را نمی خواند اما کاری که پیامبر کرد در جهان تحول ایجاد کرد. اگر توانسته است تحول اجتماعی ایجاد کند نشان می دهد که آن خلوص نیت هم وجود داشته است و هر چه آن پیامد بیشتر باشد یعنی منیت در آن کمتر بوده است. پیامبر خودش را نادیده گرفته و تلاش کرده است که خدا و انسان در این تعامل اقتصادی به هم نزدیک شوند.

محدثی: من با آقای فیض همدلی دارم اما باید حواسمان باشد که در جامعه شناسی دین یکی از بحث های بسیار جالب، سنخ‌شناسی کنشگران دینی است. در این سنخ شناسی افراد گوناگون از هم متمایز می شوند. پیامبران یک نوع سنخ می‌سازند. روحانیون، سنخ دیگری را می سازد. جادوگر یک نوع سنخ دیگری می سازد. دعا نویس ها سنخی دیگر. ما در واقع در حوزه دینی انواع کنشگران دینی را داریم که از سنخ هم نیستند. حالا من اشاره می کنم که بحث روشن شود و پرتوی شاید به این بحث بیفکند. آن هم آیه ای است که به آن خیلی توجه داشته ام و آقای فیض هم می فرمایند که پیامبر اجرت نمی گیرد و بارها و بارها در قرآن تکرار شده است.

کتابی در "جامعه شناسی دین" ماکس وبر دارد و متاسفانه به فارسی ترجمه نشده است. در فصل دوازدهم آن که عنوان‌اش هست "پیامبر"، اولین جمله این فصل خیلی جالب است. می گوید: "پیامبر به لحاظ جامعه شناختی چیست؟" من اول گفتم باید می گفت کیست. اما چرا گفته است چیست؟ بعد از آن توضیح می دهد که من با یک سنخ روبرو هستم. سنخ پیامبران و این موضوعی اجتماعی است.

بعد از آن  تفاوت قائل می شود بین سنخ روحانی و سنخ پیامبر. بین این دو سنخ چند تفاوت اساسی وجود دارد که من دو تای آنها را حضور ذهن دارم. یکی آن که پیامبر به هیچ سنتی تعلق ندارد و از دل هیچ سنت و سلسله مراتبی نیامده است. پیامبر شخصیتی کاریزماتیک دارد و اتفاقا سنت شکن است و با سنت موجود مقابله می کند و اقتدارش را از کاریزمایش می گیرد.

دوم به خاطر خصوصیاتی که دارد چون از یک سلسله مراتب نیست، برای صنفی کار نمی کند. پس چون در این وضعیت قرار دارد از جایی حقوق و اجرت نمی گیرد. اما روحانی در درون یک سلسله مراتب است و به یک سنت تعلق دارد. از آن سنت دفاع می کند. این تفاوت اساسی است بین کنشگر روحانی و پیامبر. به فرض مثال ایرادی که استاد مطهری به شریعتی می گیرد چیست؟ می گوید تو وارد تعلیم و تربیت حوزوی نشده ای و لذا تو را به رسمیت نمی شناسم. باید وارد این حوزه بشوی تا بتوانی حرف معتبر بزنی. باید به این صنف تعلق داشته باشی. مطهری وقتی به روحانیت نقد می کند نقدش درون صنفی و سازنده است. نقدی که می خواهد آن را ترمیم کند.

در صورتی که نقدی که شریعتی می کند، نقدی برونی است و از اساس می زند و نقد ریشه ای می کند چرا که او به این صنف تعلق ندارد. البته هر کدام وظیفه دارند که از صنف خودشان دفاع کنند. شریعتی به راحتی علامه مجلسی را زیر سئوال می برد اما آیت الله مطهری، از او دفاع می کند چرا که او درون یک صنفی قرار دارد و در او تعلق به صنف وجود دارد. پس فرق بین کنشگر دینی و پیامبر در اینجاست.

الان ما پیامبر نداریم. کنشگر دینی داریم که به یک جایی تعلق دارد. بله وضعیت مطلوب این است که پیامبرانه عمل کند. من با شما به عنوان یک انسان دیندار که دغدغه دین دارد کاملا موافقم که نه به صنف و نه به منافع خود نگاه نکنیم بلکه سعی باید این باشد که حقیقت دین را بیان کنیم. به تعبیر قرآن که می گوید "یحرفون فی الکلم" نباشد. یکی از شدیدترین حملاتی که در قرآن یا دیگر کتب دینی می شود یافت به همین کنشگران دینی معطوف است چون به خاطر منافع و صنف شان سخن خدا را تحریف می کنند. انجیل بدترین حملات را به روحانیون می کند. روحانیون یهودی وقتی که به عیسی مسیح می گویند که چرا تو با بدبختها و فاحشه ها و ... حرف می زنی در جواب می گوید: ممکن است که این فاحشه ها به ملکوت خداوند راه پیدا کنند اما شما راه پیدا نمی کنید. از این بدتر نمی شود به کسی حمله کرد.

بنابراین می خواهم بگویم که در مقام سخن گفتن آرمانی کاملا حق با شماست اما وقتی من می خواهم از منظر علمی بسنجم و مطالعه کنم، معیاری برای این ندارم که بسنجم که خلوص این افراد چقدر است. یعنی بگوییم که این آقا چقدر پیامبرانه عمل می کند. واقعا برای این مسئله معیاری وجود ندارد. البته مومنان و دینداران کما بیش می توانند تشخیص دهند. بالاخره ما می توانیم تشخیص دهیم که آیت الله طالقانی کیست؟ می توانیم تشخیص بدهیم که نحوه کنشگری او با دیگری چه فرقی دارد. کما بیش می توانیم تشخیص دهیم که آدم متفاوتی با خیلی از افراد دیگرست. می فهمیم که این آدم دنبال قدرت نیست اما اینکه بشود، متری یا معیاری برای آن داشت، حداقل من به چنین چیزی نرسیده ام.

*شما جایی در قضایای نظریه تان می گویید باید زندگی دینی را از زندگی غیردینی جدا کنیم. ما یک نگاه حداکثری به دین داریم. این‌که شما می گویید که ما باید زندگی دینی را از غیر دینی جدا کنیم علی الظاهر با آن منطق قرآن جور در نمی آید که همه در درون دین اند. اینکه شما می فرمایید باید اینها را جدا کرد به چه معنی است؟

محدثی: شما نگاه کنید یکی از چیزهای جالب و با ارزشی که من در حج دیدم و بالاخره از این اتفاق لذت بردم این است که به محض اینکه ما از مسجد الحرام بیرون می آمدیم، به بازار وارد می شدیم و به محض اینکه طواف تمام می شود، شروع می کنند به معامله کردن. همین اتفاق در مسجد النبی هم بود. به محض اینکه از مسجد النبی بیرون می روی بازار شروع می شود. یکی از چیزهای جالب در اسلام همین همگام و کنار هم بودن، ماده زیستی و ماده معنایی است. آیات قرآن درباره حج هم می گوید که شما در دوران حج از کار اقتصادی محروم نیستید و دنیای اقتصادی را به رسمیت می شناسد و یک امتیاز خاصی برای آن قائل است و این از امتیازهای اسلام است که برای امور اقتصادی و مادی بشر امتیاز و اولویت خاصی قائل است. اسلام می کوشد که اینها را تنظیم کند و هنجارمند سازد.

در جاهایی حتی گفته شده است که رابطه های اقتصادی یک کنش دینی قلمداد می شود. به فرض مثال کسی که برای خانواده خودش تلاش می کند در واقع یک نوع عبادت می کند. بدین معنا من با شما موافقم که هر فعالیتی دینی است اما می توانیم بگوییم امور دینی با واسطه یا بی واسطه دارند. به فرض مثال یک پس انداز کردن برای خانه داریم و یک پس انداز کردن برای حج. به معنی عام کلمه هر دو می توانند معنای دینی داشته باشند. من اگر پس انداز کنم و خانه ای بخرم برای خانواده ام این کاری پسندیده است و ثواب دارد اما کنش دینی یک معنای ویژه ای هم دارد. آیا وقتی که آدم به سیاحت می رود و وقتی که به زیارت می رود آیا این دو مسافرت با هم یکسان اند؟ در زیارت معانی دیگری بر کنش و اعمال ما حاکم است.

مرادم همین بود که انسانی که کنش مستقیم دینی دارد با انسانی که کنش غیر مسقیم دینی دارد را از هم جدا کنیم. لذا باید بتوانیم این انواع فعالیت ها را از هم جدا کنیم. ما خودمان هم اینگونه ایم و ما کنشگران باید ببینیم که کدام کنشمان دینی است و کدام غیر دینی است.

فیض: من هم این احساس را داشته ام و این تفکیکی که آقای دکتر کرده اند را می پذیرم. معتقد نیستم که بعضی کارها صرفا دینی و برخی کارها غیر دینی است اما بعضی ها صورتشان دینی و بعضی محتوایشان دینی است. همه زندگی را باید با نگاه دین دید.

محدثی: یکی از اختلافات من با دوستان در اینجاست که دوستان می گویند ما دین را اندازه می گیریم اما من معتقدم دین که فقط این نیست. اینها مقدمات است. یعنی شما اگر اخلاق و کنش را وارد نکنید و کنش دینی را منحصر به اعمال عبادی کنید دین را اندازه نگرفتی. من شخصا معتقدم که اعمال عبادی مقدمه اعمال صالح هستند. اما اعمال صالح چیست؟ بسیاری معتقدند که روزه بگیریم نماز بخوانیم و... واجبات را انجام بدهیم این عمل صالح است اما من شخصا معتقدم که این ها مقدمه عمل صالح است. ما باید این ها را انجام دهیم تا پرورش پیدا کنیم برای عمل صالح. این اعمال باید مقدمه ای باشند تا من در آن زمینه ای که دارم فعالیت می کنم عمل صالح انجام دهم.

*شما در این نظریه از دین به مثابه یک نظام اقتصادی صحبت می کنید. یعنی ما یک شابلون اقتصادی تعریف کنیم و از منظر این الگو به دین نگاه کنیم. به نظر من این در حد یک تمثیل یا یک شابلون خوب است ولی اگر این را بخواهیم بیشتر بسط دهیم منجر به نوعی تقلیل دین می شود. یعنی اینکه در آخر ممکن است به اینجا بیانجامد که بگوییم اصلاً دین چیزی نیست جز نظام تولید، توزیع و مصرف کالای دینی.

محدثی: این کاملا درست است. در اول بحثم من گفته ام که این نظریه چه کاربردهایی دارد و ما باید مواظب باشیم که چه برداشت هایی از این تمثیل می کنیم. چرا که ممکن است برداشت های نادرست از آن بشود. من نظریه اقتصادی را در کتابم توضیح داده ام. اما نکته این است که ما چرا الان نظریه سازی می کنیم؟ نظریه، توری برای گرفتن بخشی از واقعیت است. اینجا هم مراد من همین بوده است که می خواستم بخشی از حیات دینی را با  این کار توضیح دهم که به نظرم از طرق دیگر توضیح داده نشده است و این کمک می کند به توضیح این امر، چون هر چقدر در این حوزه یعنی دین بیشتر کار کنید هنوز قلمرو های نامکشوفی در حوزه دین وجود دارد که برای کشف و برملا شدن نیازمند تولید نظریه های جدید است.

*برای نمونه کاربرد این نظریه در مداحی و کالای دینی که در مجالس مداحی تولید می شود را توضیح دهید؟ وضعیت کالاهای دینی را در جامعه خودمان را به طور کلی چگونه  ارزیابی می کنید؟

محدثی: اشاره کردم که یکی از رقابت هایی که در حوزه دین وجود دارد رقابت بین روحانی و مداح است و این سال هاست که وجود دارد و توافقاتی با هم دارند و گاهی اوقات همدیگر را قبول ندارند. در این قلمرو هر کدام امکاناتی دارند. گاهی روحانیون حملات شدیدی به مداحان می کنند که بخشی از آن به رقابت بر سر کالای دینی برمی گردد یا بحثی که اشاره کردم که بین روشنفکران دینی و روحانیون هست، نزاعی است که در حوزه دینی است. بنابراین اینجا می توان به راحتی از آن نظریه استفاده کرد و چالش هایی که بین اینهاست را دید و یا کاربرد دیگر این نظریه این است که می‌توان سنجش کیفیت کالا کرد که برای چه مخاطبی تولید می شود یا تبعات این کالا چیست؟

از همه مهمتر ما در حوزه دینی، سازمان های دینی داریم. به فرض مثال همین سازمان هایی که حاجی  را ثبت نام می کنند و آموزش می دهند، این ها سازمان دینی هستند. این سازمان ها را می توان با این نظریه تجزیه و تحلیل کرد که کالایشان چیست و چه برای مخاطب تولید می کنند. همه این ها را می توان با این نظریه توضیح داد. خود کشور عربستان از حج چقدر سود می برد؟ ما در اقتصاد حج چه کار کردیم؟ چه کار می توانیم بکنیم؟ چطور می توانیم حجاجی که می خواهند سوغات بخرند را مجاب کنیم که کالایشان را در داخل خریداری کنند؟ چرا که یک بخشی از این مناسک، بخش اقتصادی و مادی آن است و اتفاقاً بخشی جدی است. دولت ما چه کار کرده تا به جای اینکه کالای بنجل چینی در آنجا توسط حجاج خریداری شود شرایطی را مهیا کند که کالای بهتری را از داخل خریداری کنند؟ این بخشی از حج است و اساسا اقتصاد زیارت به طور کلی باید اینگونه شود و این ها را باید بررسی کنیم. ما باید به فکر خدمات مادی باشیم، همانطور که به فکر خدمات معنوی هستیم. چقدر ما برای این امر برنامه ریزی داریم؟  بنده معتقدم که در بحث زیارت به صورت کلی می شود از این نظریه استفاده کرد.

ما متاسفانه مشکلی که داریم واقعاً سنت پژوهشی نداریم و سازمان هایی نیستند که در این زمینه کار کنند یا اصلا برایشان مهم باشد. متاسفانه در کشور ما یک مسئله ای که داریم این است که در پژوهش وارد نمی شوند. شما نگاه کنید که تلویزیون برای ماه رمضان که برنامه می سازد آیا 6 ماه روی موضوعات کار کرده است؟ آیا اصلا به نظریه های تعلیم و تربیت دینی توجه دارد؟ کدام سازمان اصلا در حوزه دین کار می کند؟ به فرض مثال سازمان تبلیغات که در ماه رمضان روحانی به نقاط مختلف اعزام می کند چقدر برای تبلیغ مسائل دینی کار علمی کرده است؟ متاسفانه ما سنت پژوهشی نداریم. ما در آن زمانی که به حج رفتیم آن 40 روز را به سختی گذراندیم. ما مجبور بودیم خودمان از حاجیان پرسشنامه پر کنیم و حتی گاهی اجازه نمی دادند که ما خودمان پرسشنامه پر کنیم و ما با مشکلات بسیاری در این امر مواجه بودیم. من حدود 30 روز به عنوان یک پرسشگر ساده پرسشگری کردم و بیمار شدم. می خواهم بگویم که تحقیق در این حوزه ها در کشور ما واقعا مهجور است.

فیض: من مقالات دکتر محدثی درباره دینداری را دیده ام. به نظرم نگاه آقای دکتر اصلا تقلیل گرایانه نیست. اما اگر فقط به این مقاله اقتصادی نگاه کنیم شاید این سوءتفاهم به وجود بیاید اما بقیه آثار ایشان را وقتی می بینید منصفانه باید گفت که از این نظریه این برداشت (تقلیل گرایانه) را نمی شود کرد. در عین حال من فکر می کنم در این بحث خَلطی بین کالای دین و کالای دینی اتفاق افتاده است. ما باید کالای دین را از کالای دینی جدا بکنیم. کالای دین یعنی آن چیزی که دین بما هو دین ارائه کرده است. آن چیزی که دارد به مردم ارائه می کند. همان طور که گفتم طرف معامله خداست. خدا چه چیزی به عنوان دین عرضه می کند؟ یک مجموعه از باورها، یک مجموعه از آرمان ها و الگو های رفتاری و اخلاقی و وظایف گوناگون. می گوید پیامبرانی را برایتان فرستادم اینها را الگو قرار بدهید. بعضی دستورالعمل های احکامی و دعوت به فضایل اخلاقی می کند که این می شود کالای دین. اما رقیب کالای دین چیست؟ رقیبش دین های انسان ساخته و در واقع مکاتب بشری است.

لذا کالای دین به فرض مثال اسلام، رقیبش بوداییسم یا مکتب کمونیسم می شود. رقیب کالای دین به معنای اسلام، اینهاست. ما باید ببینیم که این کالای دین را در مرحله عرضه چگونه عرضه کنیم تا در مقابل رقبا بتواند قد علم کند. در آنجا بحث نظری شما خیلی پررنگ می شود. هر کسی کالای مطلوب خودش را می خواهد ارائه کند. حالا ما حرف خدا را چگونه زیبا  ارائه کنیم که بر مکاتب دیگر غلبه کند؟ بالاخره مشتری می خواهد انتخاب کند. جذابیت این کالا باید دیده شود و به زبان روز باشد. ظاهر و باطنش هر دو مطلوب باشد. از قدیم هم گفته اند: متاع کفر و دین بی مشتری نیست! پس هم دین متاعی است که به دنبال مشتری خودش است و هم کفر. و وظیفه یک مبلغ دینی این است که این کالای دین را به گونه ای عرضه کند که در برابر کالای رقیبش یعنی کفر و شرک بتواند مشتری پسندتر جلوه کند.

 اما کالای دینی چیست؟ مثلاً کتاب قرآن، مفاتیح، تسبیح و امثالهم اینها می شود کالای دینی. محتوای قرآن کالای دین است. اما این کتاب قرآن که در اندازه ها و کیفیت های متفاوت چاپ می شود کالای دینی است. رقابت دو موسسه انتشاراتی رقابت در کالای دین نیست بلکه رقابت آنها در کالای دینی است. مهم این است که جامعه قرآن خوان باشد و ناشرین کالاهای دینی از اینکه جامعه قرآن خوان شود باید خوشحال باشند حتی اگر کالای دینی آنها را نخرند و از یک ناشر دیگر آنرا بخرند. همه باید با این نگاه به این مقولات بنگرند.

محدثی: در تکمیل فرمایشات آقای دکتر فیض، مشکلی که ما داریم این است که برخی فکر می کنند که وقتی که می خواهند کالای دین را عرضه کنند باید کالاهای دیگر را از بازار بیرون کنند. یعنی ما الان یک نگاه دینی در کشور خودمان داریم مبنی بر این که وقتی می توانیم کالای دینی ارائه کنیم که دیگران از این عرصه خارج شوند. در این چنین بازاری، حرف زدن بدون رقیب هنر نیست اما اگر کالاهای دیگر وجود داشتند و ما لیاقت داشتیم و کالای‌مان را عرضه کردیم، آن موقع این کار ارزش دارد. شما در نظر بگیرید که همه را خفه کنند تا من کالای دینی عرضه کنم. این شق القمر نیست. آنجایی هنر کرده اید که شما با همه رقابت کنید و کالایی تولید و عرضه کنید که جذاب باشد. آن موقع است که بازار دین یک بازار پر رونقی می شود. اگر این کار را کردید واقعا جای تحسین دارد و واقعا باید افتخار کرد. آن موقع هنرمندید.

در عرصه ارائه کالاهای دینی باید کثرت‌گرایی داشته باشیم. یعنی مولدان دینی گوناگون داشته باشیم و بعد ببینیم در این بازار رقابت چه کسی می تواند کالای نفیسی تولید کند. ما باید حواسمان باشد که اگر می خواهیم رشد کنیم و جهانی شویم باید خودمان را در سطح جهانی بینیم و نه این که یک بازار بسته ایجاد کنیم تا در این بازار بسته کالایمان را بخرند. این تصنعی است و واقعی نیست. به فرض مثال هنوز که هنوز است آثار شریعتی یکی از پر مخاطب‌ترین آثار است. دولت هم که پشت آن نیست. این نشان دهنده این است که این کالا یک کیفیتی دارد.

آن کسی که می خواهد در این عرصه کار کند باید رقابت بکند. کالای با کیفیت تولید کند. مثلاً یک نیایشی بنویسد که ما احساس کنیم که از نیایش شریعتی دوست داشتنی تر و قشنگ تر است. احساس دینی و رشد دینی بیشتری در محیط و تعلق دینی بیشتری در محیط ایجاد کند. آن موقع می توان گفت احسنت! مبلغ نیرومندی در عرصه دین پدیدار شد. این یکی از ضعف های حوزه دین در حال حاضر است. شما شریعتی را با سروش یا مجتهدشبستری مقایسه کنید. شریعتی تولیدات دینی قوی تری دارد نسبت به سروش و شبستری. این ها بیشتر تولیدات فلسفی دارند تا تولیدات دینی. وقتی من نیایش شریعتی را می خوانم حظ دینی می برم و برای من تعلق دینی ایجاد می کند. حج شریعتی را که می خوانم دغدغه دینی پیدا می کنم اما شما وقتی فربه تر از ایدئولوژی را می خوانید دغدغه دینی ندارید. من حج که رفتم دو تا کتاب خسی در میقات و حج شریعتی را بردم و از خواندن این دو کتاب، لذت دینی می بردم چرا که درگیری دینی با این کتاب ها داشتم و هنوز هم دارم.

امروز، هم روشنفکران دینی در تولید کالای دینی غایب هستند و هم عالمان دین ضعیف عمل می کنند. هر دو گروه نمی توانند یک اثر دینی تولید کنند که ما با آن عشق ورزی کنیم و لحظات مختلفی را با آن اثر سر کنیم و حظ دینی ببریم. مشکل دیگری هم که وجود دارد این است که متاسفانه در میان ما مسلمانان، فرهنگ سفرنامه نویسی و زندگی نامه نویسی کمرنگ است. به نظرم باید این آفت از بین برود تا این تجربه ها به نسل های بعدی منتقل شود و دیگران را در تجربه های دینی خودش شریک کنیم.

___________________________

گفت و گو از: محمد الیاس قنبری و خداداد خادم