اصغرزاده:سران اصلاح طلبی درک درستی ازجامعه ندارند/روحانی در میان همه طبقات،رای دارد

روزنامه اعتماد مصاحبه ای مفصل با روزنامه اعتماد انجام داده که بخشهایی از آن را می خوانید:


17 سال از در متن قدرت بودن اصلاح‌طلبان با تشكيل دولت سيد محمد خاتمي مي‌گذرد. از آن روزها، اصلاح‌طلبان فراز و نشيب‌هاي بسياري را پشت سر گذاشته‌اند. به نظر شما با توجه به موقعيت فعلي عناصر سياسي اين جريان، اصلاح‌طلبان اگر بخواهند پايگاه و موقعيت پيشين خود را به دست بياورند مشخصا بايد چه راهي را انتخاب كنند؟

بگذار كلي‌تر بگويم. 100 سال هم اگر اين بي‌دولتي طول بكشد و نسل فعلي اصلاح‌طلب هم منقرض شود باز آن پروژه يكدست كردن جامعه ايراني اجرايي نخواهد شد. در طول قرن گذشته هم هرجا و هر وقت صحبت از يكسان‌سازي جامعه به زور و قهر سنت شده، باز مردم مقاومت كرده‌اند. به لحاظ فرم مقاومت هم به جاي آنكه بروند سراغ انقلاب، رفته‌اند سراغ مشروطه‌خواهي و اصلاح‌طلبي. تا آنجا كه حتي انقلاب‌هاي بزرگ را هم مقيد و مشروط به همين فرم و قالب كرده‌اند. فراموش نكنيم كه مردم ما در انقلاب مشروطه، با بست‌نشيني و نامه‌نگاري و در انقلاب اسلامي سال 57 با گذاشتن گل بر سرنيزه تفنگ سربازان، به استقبال ارتش سراپا مسلح شاه رفتند و هيچ‌گاه منش صلح‌جويانه و روحيه اصلاح‌طلبانه را در سخت‌ترين شرايط زمين نگذاشتند. هم از اين‌رو است كه مي‌بينيم امواج تندروي خشونت‌آميز و سلفي در اين خاك پا نمي‌گيرد اگر هم گاهي ظهوري داشته موقتي و فصلي بوده است. اصلاح‌طلبي اما چه به لحاظ فرم و شكل و چه به لحاظ مختصات گفتماني و محتوا با اين طبيعت و آب و خاك عجين است.

در ميان نظريه‌هاي موجود درباره آينده اصلاح‌طلبي به نظر شما اصلاح‌طلبان بايد مطالبه محور باشند يا آرمانگرا يا با توجه به شرايط فعلي تقليل پيدا كنند به اصلاح‌طلبي شرايط پرورده ؟

ذات اصلاح‌طلبي، بر مدار حق و قانون حركت كردن است ولو اينكه قانون ناعادلانه، سختگيرانه يا بد تنظيم شده باشد. در دو حالت استثنايي گاه اين قاعده نقض مي‌شود و تعادل جامعه به هم مي‌ريزد. يك‌بار زماني كه حكومت مبتلا به انسداد شرايين شده و امكان بده بستان قانوني با مردم را از دست مي‌دهد كه در اين شرايط بخش‌هايي از جامعه دست به نافرماني مدني زده، مطالبات خود را از مسيري به جز مجاري رسمي و قانوني دنبال مي‌كند.

ديگري زماني است كه انديشه‌هاي اصلاح محور سردرگم و ناكارآمد مي‌شود و در نبود دستاورد ملموس، جامعه به سرخوردگي و يأس فرو مي‌غلتد. در هر دو حالت زمينه در جامعه براي گريز از واقع‌بيني و پناه بردن به آرمانخواهي و راديكاليسم نجات بخش فراهم مي‌شود. اما در واقع اصلاحات مطالبه محور نقطه تلاقي ميان آن آرمان خواهي تخيلي و اين واقع‌گرايي واقعا موجود خواهد بود.

مطالبه‌محور بودن اصلاح‌طلبان يعني اينكه مهم نيست چه كسي مطالبات اصلاح‌طلبانه را پيش مي‌برد؟

البته هر كس كه نمي‌تواند حامل انديشه دموكراسي‌خواهي و اصلاح‌طلبي باشد. مگر كساني كه به ارزش‌هاي آن وفادار باشند وگرنه همه آدم‌ها، احزاب و حتي رژيم‌هاي غيردموكراتيك هم در ادعا خود را اصلاح‌طلب مي‌خوانند. اگر از دولت چين راجع به سركوب دانشجويان در ميدان «تين آن من» بپرسيد خواهد گفت كاري دموكراتيك و اصلاح‌طلبانه كرده است. همين حالا هم اگر دستش برسد جنبش دانشجويان در هنگ كنگ و حتي كشور تايوان را كه دموكراسي و آزادي بيشتري مي‌خواهند به نام اصلاحات سركوب خواهد كرد. پس قبل از هر چيز بايد قلمرو، دامنه و موضوع متعلق اصلاح مشخص شود در مرتبه بعد است كه مي‌شود تعيين كرد كدام نيروي سياسي يا اجتماعي مي‌تواند حامل آن باشد. نيروي حامل اصلاحات خود بايد به ارزش‌هاي بشردوستانه، قواعد دموكراتيك و اصول اصلاح‌طلبانه پايبند باشد. در مورد انتخابات سال پيش اما، خرد جمعي اصلاح‌طلبان با توجه به محدوديت‌ها به اين نتيجه رسيد كه انديشه آقاي روحاني مي‌تواند حامل مطالبه تغيير وضع موجود باشد. مهم اين بود كه پرچم رفرم و اصلاح بر زمين نيفتد ولي آيا مي‌شد با ديگر كانديداهاي جناح رقيب ائتلاف كرد و از آنها به ازاي سهم گرفتن در قدرت حمايت كرد؟ پس آن موقع چه فرقي با محافظه‌كاران سنتي و حافظان وضع موجود مي‌داشتيم؟ اگر اصلاح‌طلبان بخواهند صرفا معطوف به قدرت و سهم خواهي فعاليت كنند اولا نيروشان تحليل رفته، ثانيا دچار بي‌هويتي و استحاله مي‌شوند آن‌وقت مي‌شويم مصداق تمثيل برعكس نهند نام زنگي، كافور.

اما آقاي اصغرزاده سال 76 و پس از آنكه سيد محمد خاتمي به رياست‌جمهوري رسيد بيش از آنكه رييس اصلاحات باشد، رييس‌جمهور بودن را انتخاب كرد و مطالبات اصلاحات به نظر مي‌رسد كه كمي به حاشيه رفت.

اتفاقا يكي از مشكلات همين بود كه سرنوشت جنبش اصلاحات گره خورد به مسووليت فاقد اختيار رييس قوه مجريه. از طرفي هم كارشكني‌هاي جناح رقيب و ندانم كاري خودمان موقعيت پيچيده‌يي پديد آورد. آن زمان جريان اصلاح‌طلبي به هر قيمت در قدرت ماندن را به پيگيري مطالبات واقعي ترجيح داد و اين آغاز انحراف بود. دولتمردان اصلاح‌طلب تصميمات بدي نمي‌گرفتند ولي به‌شدت از اينكه به موقع تصميم بگيرند معطل مي‌ماندند در بي‌‌تصميمي و تزلزل استاد بودند. اين سستي در آن دوران باعث شد كه دولت در سايه و جريانات خودسر كه از اختيار و قدرت بي‌حد و مرز و فراقانوني برخوردار بودند به دنيا بفهمانند كه اينجا چيزي تغيير نكرده و در بر همان پاشنه سابق مي‌چرخد. گرچه سهم گروه‌هاي خودسر در قتل‌هاي زنجيره‌يي، وقايع 18 تير و كوي دانشگاه تهران، حمله به وزراي دولت و تعرض عليه روشنفكران، حمله به توريست‌ها و بازرگانان خارجي، قتل‌هاي محفلي و خلاصه خلق هر 9 روز يك بحران و ده‌ها مورد كارشكني ديگر در شكست اصلاحات كم نبود اما نبايد از نقش فقدان راهبرد منسجم و نداشتن وحدت نظري غفلت كرد يا سهم ضعف سازماني و نبود ديسيپلين تشكيلاتي را نديده گرفت. نقايصي كه هنوز هم ترميم نشده و راه برون رفت از آن كشف نشده است.

اين اتفاق چقدر در مهجور شدن گفتمان اصلاحات تاثير گذاشت؟


پذيرش مسووليت سياسي مستلزم اختيار است نمي‌شود مجلس و دولت را در اختيار گرفت و فغان بي‌اختياري سر داد. چطور احمدي‌نژاد كه تنها يك قوه در اختيارش بود در همين سيستم همه قله‌هاي قدرت و ثروت را در نورديد؟ اما وقتي ما از وزراي دولت اصلاحات مي‌پرسيديم چرا از فلان ظرفيت قانوني استفاده نكرديد مي‌گفتند اينجا ديگر كاري از دست ما ساخته نيست. في الواقع كارشكني‌هاي رقيب شايد آنقدر موثر نبود كه استيصال دروني و فقدان يك راهبرد منسجم به اصلاحات ضربه زد و موجب پراكندگي بدنه اجتماعي آنان شد. اصلا تعدد كانديداها در انتخابات 84 خود گواه اين آشفتگي دروني و بي‌برنامگي در برابر رقيب بود. البته منظورم اين نيست كه اصلاح‌طلبان از آن‌طرف بام مي‌افتادند و مجادله سياسي خود با محافظه كاران را تبديل به يك دوئل حيثيتي مي‌كردند چون قهرا طرف مقابل هم كه خود را در معرض باخت و حذف كامل ببيند دست به هر كاري مي‌زند اما جبهه اصلاحات بايد ضمن آنكه مطالبات حداكثري خود را مطرح مي‌كرد در عمل آماده مذاكره و چانه‌زني جهت تامين بخشي از خواسته‌هاي خود مي‌شد. متاسفانه همان ضعف راهبردي اجازه جمع بندي و عبور از وضعيت همه يا هيچ و رسيدن به نقطه تعادل را به آنها نداد. علاوه بر تعادل، سياست‌ورزي و شيوه عمل سياسي اصلاح‌طلبانه، نيازمند ثبات قدم و شفافيت مواضع است خواه داخل دولت خواه بيرون از دولت است. آقاي خاتمي مي‌توانست رهبري جنبش اصلاحات را زمين نگذارد و در عين حال مقتدرانه به اداره امور بپردازد اما به هر دليلي ايشان ترجيح داد يك رييس قوه مجريه در چارچوب حفظ وضع موجود باقي بماند.

با توجه به تجارب گذشته و آموخته‌هايي كه اصلاح‌طلبان داشته‌اند به نظر شما بقاي اصلاحات و اصلاح‌طلبي وابسته به چيست؟

بقاي اصلاح‌طلبي بي‌ترديد وابسته به ماندن در قدرت يا دولت نيست. بند ناف اصلاح‌طلبي را با حوزه عمومي بريده‌اند. به عبارتي سرنوشت اين جريان به توسعه حوزه عمومي، استحكام جامعه مدني و افزايش سطح آگاهي عمومي گره خورده است. اصلاح‌طلبي مي‌تواند در قدرت نباشد ولي با مردم باشد اما مطمئنا نمي‌تواند شريك قدرت باشد ولي از مردم فاصله گرفته باشد.

فرض كنيد قوه عاقله جريان اصلاحات بخواهد اين پيشنهاد را عملياتي كند. در كدام حوزه، گفتمان اصلاح‌طلبي خريدار دارد؟

برعكس جناح اقتدارگرا كه در حوزه‌هاي عمومي جز حوزه دين دچار لكنت زبان است، گفتمان اصلاح‌طلبي در همه حوزه‌ها و پهنه‌هاي اجتماعي و سياسي مخاطب خاص خود را دارد. در ميان دانشجويان و گروه‌هاي تحولخواه، در ميان لايه‌هاي تهيدست، درميان سطوحي از طبقات مياني، در ميان اقوام، قوميت‌ها، در ميان حوزه‌هايي كه با دانش، تكنولوژي و دستاوردهاي مدرنيته نسبت دارد، در شبكه‌هاي اجتماعي و فضاهاي مجازي كه خبري از سلسله مراتب سنتي و تكاليف اجباري نيست اصولگرايان حرفي براي گفتن ندارند و در عوض گفتمان اصلاح‌طلبي حضور پررنگ دارد.

يعني اصولگرايان هميشه در اين حوزه فقير بوده‌اند؟

به لحاظ تئوريك بعضي اصولگرايان تندرو زير خط فقر زندگي مي‌كنند. قرن‌ها پيش در جامعه ايراني، انسان فردوسي، انسان مولوي، انسان حافظ و سعدي مي‌زيسته كه كيلومترها جلوتر از انسان تراز اين اصولگراها بوده است. نگرش‌هايي با همين مختصات در مذاهب ديگر هم حيات دارد كه توليدي جز جزميت، تعصب و ارزش‌هاي خشكه مقدس نداشته و بستر زايش و رشد افراط?گرايي شده است.

البته اين روزها اين بحث هست كه افراط?گرايي در مدرنيسم هم مي‌تواند بستر تولد و ظهور داشته باشد.


افراط گرايي در يك قرائت خاص، خوانش سنت در قالب مدرن است. حرف دقيقي نيست كه بگوييم افراط گرايي به صورت يكساني همه جوامع مدرن و سنتي را تهديد مي‌كند. اين حرف درست نيست ولي مي‌توان پذيرفت كه مثلا افراط گرايي در مسيحيت، يهوديت، اسلام اهل تسنن و حتي هندويسم و بوديسم هم وجود دارد. روايت مهمي هم وجود دارد كه افراط گرايي را واكنش سنت به مدرنيته مي‌داند ولي اينكه بگوييم افراط?گرايي از درون مدرنيته بيرون آمده است اثبات شده نيست. گرچه تحقير، سرخوردگي و جداافتادگي از متن جامعه حتي درغرب نيز مي‌تواند به افراط گرايي منجر شود كما اينكه هم اكنون داعش و القاعده و جنبش‌هاي افراط?گرا توانسته‌اند از اين گروه‌ها و حتي طبقه متوسط مهاجر در اين جوامع سربازگيري كنند ولي فعلا كه اين قضيه دامن جهان اسلام را گرفته و بايد به هر قيمت از دستش خلاص شد.

ريشه اين جذب شدن را در سرخوردگي طبقه متوسط مي‌دانيد؟


تجربه نشان داده طبقات تهيدست بيشتر مهياي پذيرش راديكاليسم و افراطي‌گري‌اند با اين وجود طبقه متوسط نيز وقتي از مشاركت سياسي و مدني باز داشته يا به حاشيه رانده شود واكنش مشابه به علاوه نفرت از غرب نشان مي‌دهد. به خصوص آنكه طبقات جوياي مشاركت خفقان و محدوديت موجود را از چشم نظام‌هاي وابسته به بيگانه و ممالك غربي مي‌ببيند. همه مدافعان افراط گرايي كه كم سواد و عامي نيستند بخش قابل توجهي از آنان با تكنولوژي‌هاي مدرن و ابزار اطلاع‌رساني آشنايي دارند.

با همين مدلي كه شما مطرح كرديد مي‌توانيم بگوييم كه بخشي ازطبقه متوسط سرخورده سال 84 به محمود احمدي‌نژاد راي دادند؟

در انتخابات سال 84 تجربه مهمي از ائتلاف طبقاتي ميان اقشار مياني و تهيدست صورت گرفت. آناليز آرا نشان مي‌دهد بخش‌هاي حاشيه‌يي و ناديده گرفته شده دوران اصلاحات به دامن قرائت‌هاي راديكال‌تر از سنت و رومانتيسيسم زودباورانه درغلتيد. طبقه متوسط نيز تجزيه شد و در شهرهاي دور افتاده‌تر با مطالبات كوتاه‌مدت گروه‌هاي حاشيه نشين و خارج از متن پيوند خورد.

با اين تفسير حتي اگر در سال 84 همه اصلاح‌طلبان با كانديداي واحد در انتخابات شركت مي‌كردند به اين دليل كه اصلاح‌طلبان براي طبقه محروم جامعه برنامه‌يي نداشتند و سرمايه‌گذاري‌اي روي طبقه متوسط نكرده بودند بازهم نتيجه انتخابات تغيير نمي‌كرد؟

به احتمال زياد بازهم احمدي‌نژاد مي‌آمد. ناكارآمدي دولت دوم اصلاحات زمينه را براي پذيرش شعارهاي پوپوليستي حتي در لايه‌هاي مياني مهيا ساخته بود. دوستان ما بيش از هر چيز روي مطالبات مدني و آزاديخواهانه طبقات متوسط جديد تكيه داشتند در حالي كه از نظر توده بي‌شماري، داشتن مسكن و سرپناه، برخورداري از شغل مناسب يا كسب درآمد عادلانه، معيشت شرافتمندانه به مراتب مهم‌تر از آزادي بيان و آزادي مطبوعات بود. شايد به همين علت اكثريت راي‌دهندگان در انتخابات سال 84 از شعارهاي آقاي كروبي كه تمركز بر معيشت عمومي داشت نسبت به شعارهاي انتخاباتي دكتر معين استقبال بيشتري كردند. حالا بر فرض محال تصور كنيد جناح اصلاح‌طلب از ميان هاشمي رفسنجاني، كروبي و معين آن زمان به كانديداي واحدي هم مي‌رسيد و كانديداي برگزيده مي‌رفت سراغ همان برنامه و شعار دكتر معين، آن وقت چه پيش مي‌آمد؟ تصور مي‌كنيد راي‌دهندگان زير بنا را ول مي‌كردند مي‌رفتند سراغ مطالبات روبنايي؟

اين به چه معناست؟

به اين معنا كه سران و نخبگان اصلاح‌طلب از درك مطالبات بدنه اجتماعي غافل و متقابلا نيز بدنه جامعه درك و فهم همدلانه‌يي از برنامه آنان و نتايج ملموسش نداشتند، در حالي كه در انتخابات سال 76 جناح چپ درك عميق‌تري از تحولات اجتماعي داشت و توانست ميان مطالبات طبقات مختلف پل بزند و با ائتلاف ميان همه گروه‌ها تغيير وضع موجود را به تقاضاي عمومي تبديل كند. تحقير و ناديده گرفتن بخش‌هاي بزرگي از جامعه توسط سياست‌هاي اقتصادي دولت وقت و مداخله لباس شخصي‌ها زمينه را براي شعارهاي قانون محوري آقاي خاتمي و بازگشت به جامعه مدني فراهم ساخت. اين دقت عمل يك‌بار ديگر در انتخابات سال 88 يعني هشت سال بعد بزرگ‌ترين مشاركت ملي را رقم زد.

به هر ترتيب اتفاقي كه سال 84 افتاد يقينا محصول فرآيندي بود كه بين سال‌هاي 80 تا 84 رخ داده بود و مساله خلق‌الساعه‌يي نبود. يعني اشتباه استراتژيك باعث شد تا بخش اعظم سرمايه اجتماعي اصلاحات 76 به راحتي از دست برود.

قبول دارم. اتفاقات 84 تصادفي و خلق‌الساعه نبود. نشان داد وقتي اصلاح‌طلبان اعتماد عمومي را براي پرداخت هزينه تغييرات نمي‌توانند جلب كنند دستاوردها هم يكباره بر باد خواهد رفت. خب اين نشانه چه بود؟ به نظرم اين نشان‌دهنده مشكلاتي بود كه در سطح راهبردي وجود داشت. نه اينكه بگويم راهبرد اشتباه بوده نه، بلكه اساسا راهبردي وجود نداشت. ساماندهي امور سنديكايي، نيروهاي اجتماعي، كارگري يا دهقاني و تقويت و گسترش نهادمند حوزه عمومي كه بايد در بزنگاه به ياري اصلاح‌طلبان بشتابند و موجب ماندگاري و ثبات سياسي شود اساسا فراموش شد. موازنه قدرت اجتماعي ماه‌ها پيش از انتخابات بهم خورده بود و تعدد كانديداها در انتخابات 84 مبين همين نكته بود.

ويژگي‌هاي چنين راهبردي چيست؟


راهبرد علاوه بر اينكه به صراحت مشخص مي‌كند هدف عبور ازشرايط موجود هست يا نيست و به قانون التزام دارد يا ندارد، روشن مي‌سازد با چه نيروهايي مي‌شود ائتلاف كرد و به وحدت رسيد يا در برابر كدام نيروي سياسي بايد مرزبندي كرد و خط قرمز داشت. هر راهبردي بايد تكليف نيروها از جمله طبقات يا اقشار اجتماعي، تشكيلات حزبي، فضاها و شبكه‌هاي مجازي، افكار عمومي، سازمان‌هاي مدني و صنفي و... را روشن كند. نيروهايي كه به پرسش‌هاي فوق پاسخ مشابه دهند مي‌توانند با هم به اتحاد و ائتلاف برسند.

راهبرد دولت اعتدالي طبعا متفاوت از راهبرد اصلاح‌طلبان است. دولت روحاني از منظر نداشتن راهبرد شايد بيشتر در معرض آسيب قرار داشته باشد. اگر فقدان راهبرد روشن، دولت دوم اصلاحات را به زمين سخت و سنگلاخي زد. در دولت روحاني هنوز چند ماه نگذشته آنچنان به اعتبار دولت ضربه زد كه اثر مهرش تا پايان بر پيشاني دولت باقي خواهد ماند. چرا؟ اينكه دولت بدون هيچ استراتژي منسجمي در ماه‌هاي منتهي به ارديبهشت امسال به صورت متوالي تقاضا كرد كه مردم به او اعتماد كنند و صرفا كساني جهت دريافت يارانه بروند ثبت نام كنند كه نيازمند واقعي باشند ولي در كمال ناباوري مشاهده شد 73 ميليون نفر رسما بي‌اعتنا به تقاضاي رييس‌جمهور منتخب‌شان، به هر دليلي خود را مستحق دريافت يارانه دانستند و رفتند و پاي ورقه‌يي را امضا زدند كه عملا شكاف فزاينده دولت - ملت را تاييد مي‌كرد. خب اگر اين فقدان راهبرد نيست پس چيست؟

البته فكر مي‌كنم هر مقام ديگري هم اين درخواست را از مردم مي‌كرد همين پاسخ را مي‌گرفت. مردم مي‌خواهند سهم خود را از قدرت حس كنند. مي‌خواهند سهم خود را از پول نفت احساس كنند.

شك ندارم كه نظر شما صحيح است. سوال اصلي اين است كه چرا دولت با آن همه دستگاه عريض و طويل نمي‌تواند چنين نتيجه‌يي را پيش‌بيني كند. بسيار خوب حالا كه متوجه شده زير پوست جامعه چه مي‌گذرد راهبردش براي كاهش شكاف و بازگرداندن اعتماد چيست؟ حالا با اين حجم از تقاضا كه سهم خود را از ثروت ملي مطالبه مي‌كند دولت چه بايد بكند؟ نكته جالب اما اينجاست كه از نگاه سياست رفتن مردم به سمت سوداگري با حكومت اتفاقا خود توليد يك فرصت است؛ فرصتي براي رشد احزاب فراگير، فرصتي براي قدرت گرفتن عرف.

اين باعث مي‌شود كه مردم سهم‌شان از مديريت و منابع كشور را لمس كنند.

اين منطق همان منطق دست پنهان سودآوري است منتها در عالم سياست. بالاخره اين اتفاق بايد مي‌افتاد. يعني منطق بازار و داد و ستد آزاد راي بايد بر بازار سياست حاكم مي‌شد تا هركس، هر حزب و جناح مشخصا هزينه سياست‌هايش را بپردازد و ديگر از كيسه خدا و پيغمبر خرج نكند. دولت قبل با ساده‌سازي مساله به ابتدايي‌ترين روش در توزيع نقدينگي و جذب راي دست زد. چه كسي نقدينگي را به بازار راكد و تحريم شده تزريق كرد تا رونق كاذب اقتصادي ايجاد شود؟

آقاي احمدي‌نژاد.


شخص او به تنهايي كه اين كار را نكرد، انديشه حاميان و استادان معنوي‌اش اين اعتماد به‌نفس را به او بخشيدند. البته او با اين كارش فرصت‌هاي جديدي را هم خلق كرد. يكي اينكه ملت عملا اعتماد چشم و گوش بسته به اين مدعيان و انديشه‌هاي ماقبل مدرن‌شان را كنار گذاشت و دستاورد ديگر همان كه قبلا گفتم، باز كردن پاي حساب و كتاب و ضرر و زيان مادي در مناسبات مردم با حكومت ديني و رقومي شدن حمايت و پشتيباني مردم از دولت.

يعني جنس رابطه با حاكميت و نگاه مردم به آن تغيير كرد؟

دهه اول انقلاب روال كار مردم با حكومت بر اعتماد بي‌چون و چرا و نگاه به بالا بود. مثلا اگر حكومت تصميم مي‌گرفت بجنگد يا صلح كند اما و اگري پيش كشيده نمي‌شد، به عبارتي نگاه ملت نسبت به سياست‌هاي كلان كاملا وفادارانه بود. دهه دوم شاهد تنوع و تكثر گفتماني بوديم. اصلاح‌طلبان نيز دامنه تنوع و اختلاف نظر پيرامون سرنوشت انقلاب و كشور را توسعه دادند و حركتي اجتماعي شكل گرفت كه روايت و قرائت طبقه و جريان حاكم از منافع ملي را ديگر قبول نداشت. به نوعي رقابت درون حكومت نهادينه شد. با برآمدن تيم و تفكر احمدي‌نژاديسم اما جامعه متوجه عدد جيب خود و منافع شخصي به جاي منافع ملي شد. اينكه مي‌توان بر سر سفره ثروت ملي نشست و آن را تقسيم كرد. برخورد كاسبكارانه با قدرت از ويژگي‌هاي اين دوره است. از اين رو با موجي از اختلاس و غارت ثروت ملي در روز روشن مواجه شديم كه در جوامع ديگر بي‌سابقه است. در حقيقت بيماري مال خودسازي اموال عمومي و خويشاوندسالاري مشخصه شيوع چنين نگاهي در حوزه اقتصاد است.

پس يكي از اهداف انحلال سازمان برنامه و بودجه براي ارتباط مستقيم خزانه با جيب مردم بود؟

انحلال يك نماد در شيوه تصميم‌گيري بود وگرنه آقاي احمدي‌نژاد از طرق مختلف سعي در بر هم زدن نظم و انضباط بودجه كرده بود. او با اين روش رفتار مالي دولت را نظارت‌ناپذير مي‌كرد و توضيحي هم به احدالناسي نمي‌داد. تازه وقتي هم كه تصميم به توزيع نقدي يارانه‌ها گرفت آن را به نام امام زمان و خوانش خاص خود از مهدويت گره زد. البته تصور نمي‌كرد اين كار به افزايش حجم نقدينگي و تصاعد نرخ تورم كمرشكن بينجامد و پاشنه آشيل دولت شود كه ائتلافي از طبقات بالا و پايين جامعه را عليه دولتش بسيج كند.

و همين ائتلاف طبقاتي منجر به راي آوري آقاي روحاني شد؟

قطعا. تركيب آراي روحاني توزيع نسبتا همگني در نقاط مختلف دارد. دليلش هم ركود، بيكاري، تورم و كاهش قدرت خريدي است كه آنقدر عموميت يافت كه زبان حال همه اصناف و طبقات شد تا آنجا كه اصولگرايان زودتر از ديگران خودزني كردند و به نقد دولت قبل پرداختند.

احمدي‌نژاد در آن مقطع مي‌خواست با جا انداختن الگوي دوگانه هاشمي - مشايي و امكان قطبي‌سازي مجددا به جناح راست اطمينان دهد كه باز انتخابات را خواهد برد ولي ديگر خيلي دير شده بود. جناح راست تصميم ديگري گرفت و اساسا صورت مساله را پاك كرد.

آقاي روحاني براي طبقات متوسط و ضعيف چه برنامه‌يي بايد داشته باشند تا گرفتار همان نتيجه‌يي نشوند كه احمدي‌نژاد گرفتار آن شد؟

گرفتاري دولت روحاني اين است كه نمي‌داند كاركردش چيست؟ فراجناحي است يا ائتلافي و به مثابه شركت سهامي؟ اصلاح‌گراست و خواهان تغيير وضع يا اعتدالي و حافظ وضع موجود؟ جامعه‌گرا و سوسياليست است يا نئوليبرال؟ بي‌طرف و معتدل است يا خنثي و منفعل؟ و اينكه به اهداف سياسي، اقتصادي و فرهنگي با كدام استراتژي و با چه مقدورات و لوازمي مي‌خواهد دست يابد و شعارهايش را اجرايي كند؟ وقتي واكنش روحاني را در برابر يك سوال ساده خبرنگار خارجي كه از وجود روزنامه‌نگار زنداني پرسيد، مي‌بينيم متوجه مي‌شويم كه برداشت او با راي‌دهندگانش تا چه ميزان فاصله دارد. وقتي او نمي‌تواند افكار عمومي داخلي را قانع و لااقل به همان منشور مورد نظرش اتكا كند با كدام راهبرد خواهد توانست مطالبات طبقات متوسط و محروم را عملياتي كند يا به بخش‌هاي اقتصاد زيرزميني و ممنوعه لگام بزند؟ سوالات بي‌شماري از اين دست در افكار عمومي در حال شكل گرفتن است. اينكه پرونده آشتي ملي چه مي‌شود؟ اينكه هم پيماني راهبردي با روس‌هاي غيرقابل اعتماد كجاي تبليغات انتخاباتي‌اش بود؟ يا مثلا تمهيدات دولت روحاني براي برگزاري انتخابات مجلس شورا و خبرگان در سال آينده چيست و چگونه مي‌خواهد برنامه‌ريزي كند كه در برابر پيشروي افراطيون غافلگير نشود؟

منظور شما از اينكه آقاي روحاني بايد برنامه داشته باشند اين است كه رويكردي پوپوليستي داشته باشند؟

به هيچ‌وجه. هر نوع پوپوليسمي كه به عوام فريبي ختم شود جز شيره مالي سر خلق‌الله آن هم از حساب خودشان كاري انجام نمي‌دهد. البته به مردم بايد حق داد وقتي مي‌بينند سرمايه‌هايي كه متعلق به خودشان است در دستگاه‌هاي عريض و طويل مثلا صدا و سيما به هدر مي‌رود به فكر تغيير خط توليد بيفتند يا دنبال رسانه ديگري بگردند. پادزهر پوپوليسم كور، آگاهي بخشي توده، قدرت گرفتن حوزه عمومي و پذيرش حق سامان‌يابي و شبكه‌سازي اجتماعي است. اين از كارويژه‌هاي احزاب به ويژه احزاب با راهبرد حد وسط است. فعاليتي است كه قانون اساسي هم آن را به رسميت شناخته است، اگر دولت در برابر اين حق بي‌اعتنا مانده يا خنثي عمل كند به بقاي خودش آسيب مي‌رساند.

اما الان احزاب نامدار اصلاح‌طلب با مشكلات بسياري مواجهند كه بر اساس همين مشكلات نمي‌توانند ارتباط مستمر و مستقيم با هوادران خود داشته باشند. راه‌حلي براي اين مشكل داريد؟


درست است، اصلاحات فاقد پايگاه اجتماعي همان مصداق بي‌مايه فطير است خواهد شد. محدوديت و محروميت فعاليت احزاب نامدار اصلاح‌طلب به ضرر كشور و جامعه است ولي دنيا كه به آخر نرسيده، اصلاح‌طلبان بايد از فرصت پيش آمده حداكثر استفاده را بكنند و به بازسازي و حتي نوسازي بدنه اجتماعي خود بر مبناي منطق جديد بپردازند. احزاب بسته با ديسيپلين آهنين را تا اطلاع ثانوي كنار بگذارند و به فكر احزاب فراگير و باز باشند. فراگيري و باز بودن احزاب امكان كارشكني مخالفان و ايدئولوژي‌هاي رقيب را نيز كاهش مي‌دهد.

يك مثال مشخص بزنيد كه منظورتان از حزب فراگير چيست؟

ببينيد سازمان منسجم و ايدئولوژي بسيج كننده دو عنصر بنيادين احزاب ايدئولوژيك است كه خاستگاه اجتماعي به عنوان متغير مستقل مرام و ايدئولوژي آنها را تشكيل مي‌دهد. رفتار اين قبيل احزاب بر پايه شكاف‌ها و تضادهاي اجتماعي استوار است. منظور من از جايگزيني احزاب فراگير به جاي احزاب ايدئولوژيك و نخبه‌گرا به‌كارگيري مكانيزم يا قالب و فرمي است كه جذابيت توده‌يي داشته ولي به لحاظ محتوا حامل ارزش‌هاي اصلاح‌طلبانه باشد. اصلاح‌طلبان ناچارند براي عبور از اين گردنه نگاهي اقتصاد محور به حزب و سياست داشته باشند تا آنجا كه حزب را به مثابه يك شركت سياسي عملگرا ببينند كه در بازار سياست و حاكميت منطق بازار، قصد رقابت دارد و درصدد به حداكثر رساندن سود خود است.

حزب فراگير سازماني است كه سياست را بيشتر و ارزان‌تر در دسترس مردم قرار مي‌دهد. بر نوعي سنت تصميم‌گيري منطقه‌يي و كنوانسيوني استوار است كه چتر حمايت خود را بر سر بخش‌هاي عظيم‌تري از اقشار، اصناف و اقوام مي‌گستراند. حزب فراگير به سنت‌ها و ساختار منحصربه‌فرد هر منطقه و حوزه جغرافيايي و قوميتي به چشم فرصت نگريسته و با تمركززدايي قدرت تصميم‌گيري را به بدنه شيفت مي‌دهد.

من از اين ديدگاه شما مي‌توانم اين‌گونه نتيجه‌گيري كنم كه اين روزها، توده‌هاي اجتماعي برخلاف گذشته رويكردي منفعت‌محور دارند و اگر دولت‌ها، احزاب و گروه‌هاي سياسي نتوانند مطالبات مردم را نمايندگي كنند، اين توده‌ها، نهادهاي حاكميتي و سياسي را با عنصر غافلگيري آشنا مي‌كنند؟ يعني مردم پيچيده شده‌اند و ارزيابي واقعي از جامعه براي سياستمداران سخت شده است؟


پاسخ به اين پرسش خود فرصت ديگري مي‌طلبد اما اجمالا بگويم استنباط درستي كرده‌ايد. الان ديگر توده‌هاي راي‌دهنده به اليت‌ها و نخبگان يا سران حزبي اعتماد ندارند بنابراين مايلند خود را درگير سياست كنند تا اينكه به روشنفكران و اليت‌هاي يك طبقه و قشر ديگر نمايندگي بدهند. الان كارويژه اصلي اليت مبتني بر واگذاري نمايندگي منافع به دلايلي كم‌رمق شده است.

انتخابات دوم خرداد 76 هم پس نماد تمام عيار اين شكاف و كمرنگ شدن اعتماد عمومي بود؟

بله، پيروزي غيرمنتظره دوم خرداد، پرده از بي‌اعتمادي عميق مردم به نخبگان راست و شكاف فيمابين برداشت. هيچ‌يك از دستگاه‌هاي نظارتي و حتي نخبگان دو جناح راست و چپ قادر به پيش‌بيني نتايج انتخابات دوم خرداد نشدند. توده‌ها نخبه‌ها را غافلگير كردند و به قول شما مردم به اين نتيجه رسيدند كه بايد از حقوق خودشان دفاع كنند. تنها كاري كه اصلاح‌طلبان كردند آدرس درست دادن بود.

تقويت نهادهايي مانند اتحاديه‌ها در حوزه‌هاي صنفي و احزاب در حوزه سياسي تا چه اندازه‌يي مي‌تواند اين شكاف را تقويت را تضعيف بكند؟

اينكه تصور شود احزاب و دستجات باقيمانده توان نمايندگي سياسي مردم را دارند به شوخي مي‌ماند چون رفتار سياسي مردم را فعلا تعامل شبكه‌يي از سازمان‌هاي سنتي، صنفي، طايفي و عشيرتي كه موزاييكي كنار هم چيده شده‌اند، شكل مي‌دهد.

با اين تفاسير توده‌هاي اجتماعي و خرده‌فرهنگ‌ها چگونه نمايندگان سياسي خود را انتخاب مي‌كنند؟

در شرايط غيراستثنايي رفتار انتخاباتي هر حوزه تابع مكانيزم منحصر‌به‌فرد خود است و لزوما از يك الگوي واحد تبعيت نمي‌كند تنها در انتخابات سراسري و استثنايي نظير انتخابات رييس‌جمهوري است كه نوعي ائتلاف ملي بر سر كانديدايي خاص پديدار مي‌شود. هنر يك حزب فراگير پوشاندن لباس متحدالشكل بر مطالبات متكثر و بعضا متعارض گروه‌هاي حاشيه‌يي و خرده‌فرهنگ‌هاي مستقل است. جامعه ما به لحاظ ساختار اجتماعي، كلاينتاليستي و عمودي است و پر است از شكاف‌هاي متقاطع و متوازي.

از همين جا گريز بزنيم به بحث ابتدايي‌اي كه داشتيم. آيا احمدي‌نژاد توانست با اين روش يك پايگاه اجتماعي تثبيت شده براي خود بسازد؟


پايگاه اجتماعي كه با شيوه و تحريك عواطف و احساسات مردم ساخته شود چندان پايدار و دايمي نخواهد ماند كليد زدن صدها پروژه عمراني بي‌پشتوانه در سفرهاي استاني، برهم زدن نظم و انضباط برنامه‌يي كشور و آنارشيك كردن نحوه تصميم‌گيري شايد چند صباحي مردم خسته از ديوانسالاري فرسوده و دست‌وپا گير را خرسند كند اما اين رضايت كاذب، مقطعي و موقتي خواهد بود.

رضايت كاذب به چه معنا؟


توده مردم حوصله تحمل قرطاس‌بازي بروكرات‌ها و تكنوكرات‌هاي اتو كشيده را ندارند. آنها ديوانسالاري فرسوده را متهم به هدر دادن بودجه و سرمايه‌هاي ملي مي‌كنند. دل‌شان مي‌خواهد تصميمات هرچه قاطع‌تر و سريع با نتايج فوري و ملموس گرفته شود و گاه منافع كوتاه‌مدت خود را بر منافع بلندمدت جامعه ترجيح مي‌دهند. پوپوليسم احمدي‌نژادي اين حس كاذب را بر مي‌انگيخت كه قفل بروكراسي با برهم زدن نظم و تصميمات خلق‌الساعه شكسته است. همين رفتار آنارشيك و ضد سيستميك، مردم به ستوه آمده را خرسند و راضي مي‌ساخت.

پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان در چه وضعيتي است؟ آيا پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان پس از اتفاقات 88 كه سازمان‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان با تهديدها و تحديدهايي مواجه شدند، ضعيف شده است؟

اينكه گفته شود پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان ضعيف است تا واقعا در يك انتخابات آزاد محك زده نشود قابل رد و اثبات نيست. جامعه جوان ما اساسا در حال گذار و تحول‌طلب است پس انتظار تغيير و اصلاح خصلت ذاتي و پايدار آن است به گونه‌يي كه حتي كانديداهاي اصولگرا هم براي جلب‌توجه دايما به شعارها و برنامه‌هايي استناد مي‌كنند كه ماهيت اصلاح‌طلبانه دارد. خبر از اصلاح‌طلب شدن نيروهاي راست زياد داشته‌ايم اما گزارشي كه حتي يك نفر اصلاح‌طلب راست شده باشد، نداريم.

ولي طيف اصلاح‌طلب مي‌تواند از بخش سنتي استفاده كند. چون ما شاهد تحول‌خواهي طيف سنتي هم هستيم.

تعداد بي‌شماري از فرزندان و اعضاي خانواده‌هاي سنتي به جبهه اصلاحات پيوسته‌اند و اين واقعيتي است كه بزرگان جناح اصولگرا هم نمي‌توانند آن را ناديده گرفته انكار كنند. پيامدهاي انتخابات سال 88 و انتخابات سال 92 همين موضوع را كه شما گفتيد تاييد مي‌كند.

اما اصلاح‌طلبان و رفرميست‌ها هم از سازمان‌ها و نهادهايي كه بتوانند در آنها براي حل مشكلات جامعه و پرسش‌هاي روز بپردازند، محرومند.


رفرميست‌ها به لحاظ تشكيلاتي اما از قدرت سازماندهي بالايي برخوردارند. قابليت تطبيق با محيط دارند و از اين مزيت برخوردارند كه مي‌توانند با دنيا به گونه مسالمت‌آميز همزيستي كنند. اصولگرايان اما به دليل فقد عناصر گفتماني و فقر سازماني دچار لكنت زبان و ضعف نظريه‌اند قدر تطبيق را روز به روز بيشتر از دست مي‌دهند ولي چون سخنگويان سنتاند به زبان و فرهنگ توده مردم نزديك‌ترند و بر شبكه‌هاي سنتي جامعه تسلط دارند. اصلاح‌طلبان نبايد به شبكه‌هاي مدرن و فضاهاي مجازي اكتفا نمايند بلكه بايد قلمرو گفتماني خود را به درون حوزه‌ها و شبكه‌هاي اجتماعي سنتي نفوذ دهند.

حاكميت اجازه مي‌دهد كه اين سازمان سازي انجام شود؟


ساختار عشايري و طايفه‌يي جامعه ايراني به سازمان‌هاي شيخوخيت‌سالار و لويي جرگه‌يي تن مي‌دهد. اين سامانه‌ها و ساختارها وجود دارد لازم نيست ساخته شود بلكه بايد آن را كشف كرد و با آن هماهنگ شد.

منظورتان از لويي جرگه چيست؟

تمثيلي است از سازمان اجتماعي مبتني بر مشاركت، اعتماد متقابل و همزيستي قبايل و طوايف. لويي جرگه نوعي مضاعدت سياسي فراگير است كه بزرگان و شيوخ از بدنه اجتماعي مشروعيت نمايندگي كسب مي‌كنند تا ميان گروه‌ها، اقوام، خرده‌فرهنگ‌ها با منافع متعارض، اتحاد و ائتلاف ايجاد كنند. در انتخابات مجلس بارها ديده شده كه نيروهاي محلي فارغ از دسته‌بندي سياسي و تقسيمات مرسوم به اشخاصي راي داده‌اند كه همخون و همزبان يا به قول معروف از خانواده خودشان هستند. تعدد كانديداهاي اصلاح‌طلب و طرح شعارها و مطالبات متضاد مانع از تجميع توان سياسي اصلاح‌طلبان در بسياري حوزه‌ها مي‌شود در حالي كه اصولگرايان كه از پشتيباني مراجع رسمي و حكومتي برخوردارند فرآيند كم هزينه‌تري براي ائتلاف و تجميع طي مي‌كنند.

منظورم از سيستم لويي جرگه‌يي بازگشت و توجه به مطالبات منطقه‌يي و محلي است كه در بسياري مواقع در سايه شعارهاي پرطمطراقي نظير دموكراسي و آزادي‌هاي دموكراتيك يا حقوق شهروندي گم و كمرنگ مي‌شود. بسياري موارد كه به منافع مردم محلي و بومي بر مي‌گردد الان پراهميت‌تر از موضوعات كلان است مثلا اينكه راه‌حل جبهه اصلاحات براي خشك شدن زاينده‌رود، نابودي درياچه اروميه يا آلودگي كارون و امثال آنكه عمدتا ساكنان مناطق مختلف را در برابر هم قرار مي‌دهد، چيست؟ اين موضوعات كجاي برنامه‌ها و شعارهاي اصلاح‌طلبان مي‌نشيند؟ يا به عنوان مثال شما چگونه مي‌خواهيد به نام قانون و دموكراسي منابع محدود آبي كشور را با حداقل تنش بين استان‌ها تقسيم كنيد؟ يا اينكه توزيع ثروت ملي به شكل فعلي راضي‌كننده است؟

با اين شرايط پس اصلاح‌طلبان نمي‌توانند لايه‌هاي پايين جامعه را به خود جذب و اعتماد آنها را جلب كنند؟

مردم بايد اثرات گفتمان اصلاح‌طلبانه را بر زندگي روزمره احساس كنند. اينكه مي‌گويم كانون توجه به مسائل محلي و بومي باشد به همين معناست كه اصلاح‌طلبان بايد نشان دهند از جنس همين مردمند و مطالبات آنها را نمايندگي مي‌كنند.

اين مساله تنها درباره روستاها و شهرهاي كوچك صدق مي‌كند؟

البته شعارهاي اصلاح‌طلبانه و دموكراسي‌خواه در ميان مطالبات طبقات متوسط شهرنشين به ويژه مراكز استان‌ها و تهران جايگاه مناسبي يافته است و ديگر كسي بيگانه با آن نيست ولي معلوم نيست بقيه اقشار و گروه‌ها درك مشابه و همدلانه با آن داشته باشند. حتي در همين تهران هم شما با ساختار اجتماعي موزاييكي مركب از خرده‌فرهنگ‌ها و قوميت‌هايي كه يك محله يا حتي يك صنف را به خود اختصاص داده‌اند، مواجهيد. مثلا اهالي فلان شهر در تهران براي خود حسينيه و هيات دارند و مانند يك كلني، اعضاي خود را متحد نگه مي‌دارند‌ تر و خشك مي‌كنند و جوانان يا اعضاي مهاجر جديد را به درون خود فرا مي‌خوانند. هويت ساكنان تعدادي از محلات و برزن‌ها را مي‌توانيد از روي آداب فرهنگي يا زبان رايج و مناسبات اهالي آن تشخيص دهيد. زير پوست اين جامعه مدني به جاي قواعد حاكم بر حوزه عمومي، مناسبات سلسله مراتبي خوني و فرهنگي جريان دارد. اين ساختار توسط احزاب ايدئولوژيك ناديده گرفته مي‌شود.

اين نظم اجتماعي ساختاري و قديمي است. در جريان انقلاب از آن بهره زياد گرفته شد پس از پيروزي هم اين ساخت تقويت شد. انقلاب در حقيقت نوك قله يك ساخت اجتماعي بود كه مانند كوه يخي در آب بود و بخش اعظم آن ديده نمي‌شد. عملكرد چنين ساختي به دليل فضاي قطبي شده پس از انقلاب و دوران جنگ تحميلي به چشم نمي‌آمد ولي در دوران سازندگي از خود علائمي نشان داد از جمله در انتخابات سال 72 وقتي بر سر كانديداتوري هاشمي اجماع وجود داشت، رقيب منتقد وي يعني احمد توكلي در استان كردستان راي چشمگيري آورد. از آنجا معلوم شد كه مسائل و مرزهاي قومي و فرهنگي نقش متغير مستقل را در فضاي سياسي كشور بازي خواهد كرد. مشابه چنين عملكردي در انتخابات سال 76 هم ديده شد. اقليت‌هاي ديني، اهل سنت، اقوام و نيروهايي به حاشيه رانده شده روي خوش به ناطق كه نماينده و مظهر هژموني حاكم بود و حتي مهدوي كني به صراحت او را كانديداي مورد نظر حكومت دانسته بود نشان ندادند. اين ظرفيت در بازسازي جبهه اصلاحات بايد ديده شود.

بازسازي به چه معنا؟

در جبهه اصلاحات در بر همان پاشنه سابق مي‌چرخد. متاسفانه هنوز براي فعاليت‌هاي سياسي به ويژه در ايام انتخابات از همان الگوي قديمي ائتلاف گروه‌ها و احزاب سياسي موجود كه هر كدام قلمرو محدود و شعباتي هم در استان‌ها دارند استفاده مي‌شود در حالي كه وقايع بعد از سال 88 نشان داد اين جبهه از آتوريته سازماني و مديريت چالاك جهت مواجه شدن با شرايط اضطراري و اداره بدنه معترض برخوردار نيست. سازمان راي مدرن و موقتي اصلاح‌طلبان در انتخابات 88 نيز بلافاصله در مواجهه با حوادث بعدي كارآيي خود را از دست داد. مهم‌ترين راهبرد اصلاح‌طلبان براي آينده رفتن به سوي حزبي فراگير و مبتني بر مطالبات عيني‌تر بدنه اجتماعي است. من با نگرشي كه انفعال، سكوت و عقب‌نشيني را تئوريزه كند يا اصلاح‌طلبان را به كند و تند يا خوب و بد تقسيم و شعبه شعبه كند مخالفم. مشكل ما كمبود تعداد تشكيلات نيست. جبهه اصلاحات نيازمند آن است كه به صورت يك كليت جامع و يكپارچه تجديد سازمان شود. بازسازي و تجديد بنا طبعا نيازمند فداكاري و هزينه‌هاي خاص خود است ولي ضرورتي تاريخي دارد.

من از صحبت‌هاي شما اين برداشت را دارم كه اصلاح‌طلبان نيازي به مركز مستقل تهران ندارند كه براي استان‌هاي مختلف تصميم‌گيري كنند و با برنامه‌ريزي درست براي خرده فرهنگ‌ها خلأ سازمان‌هايي مثل حزب مشاركت را مي‌تواند پر كند؟

بايد با توجه به فرصت‌ها و تهديدها دست به ابتكار عمل زد. مشي اعتدالي دولت روحاني فرصتي براي اصلاح‌طلبان فراهم مي‌سازد كه بتوانند نمادهاي ملي و وحدت بخش جبهه خود نظير ليدري خاتمي و مطالبه عمومي جهت برداشتن حصر و آزادي زندانيان را برجسته‌تر كنند براي اينها نيازي به همايش و ميتينگ و فعاليت‌هاي مرسوم حزبي نيست.

يعني كار سياسي چندان به سر و صدا احتياج ندارد؟

منظورم اعلام صريح موضع پيرامون تحولات منطقه‌يي و بين‌المللي و تبيين منافع ملي از منظر اصلاح‌طلبان است كه طبيعتا به افزايش سطح آگاهي عمومي هم منجر مي‌شود. اجازه بده يك مثال بزنم. شما مي‌دانيد ملت نسبت به جابه‌جا شدن يك مترمربع از خاك سرزمين تحت حاكميت خود حساسيت دارند. اما چرا كسي راجع به رژيم حقوقي درياي خزر و زورگويي روسيه توضيح نمي‌دهد. بعد از فروپاشي شوروي همسايگان ما در حاشيه درياي خزر كه تا پيش از آن تنها يك كشور بود چهار تا شد. اما اين كشورها با آنكه روسيه مثل سلفش ديگر ابرقدرت نيست ولي چون در روياي احياي تسلط خود بر منطقه است تاكنون نتوانسته‌اند در مورد رژيم حقوقي اين دريا به توافقي كلي برسند. مراد از تعيين رژيم حقوقي درياي خزر اين است كه معلوم شود منابع موجود در بستر اين دريا، آب و سطح روي آب به چه كشوري تعلق دارد. پوتين مي‌خواهد در سراسر اين دريا از ناوگان نظامي و تجاري‌اش استفاده كند و نظرات خود را در مورد رژيم حقوقي دريا به ديگران تحميل كند. از اين رو در پي تقسيم بستر درياي خزر بر اساس خط منصف همراه با برخي اصلاحات است. يعني هر چه طول خط ساحلي كشوري بيشتر باشد، سهم آن كشور از بستر دريا هم بيشتر مي‌شود. بنا بر اين نحوه محاسبه، روسيه و آذربايجان هر يك حدود ?? درصد دريا را صاحب مي‌شوند قزاقستان ?? درصد و تركمنستان حدود ?? درصد سهم مي‌برند، و باقي مي‌ماند سهم ايران از بستر درياي خزر كه حدود ?? درصد مي‌شود. ما شاهد اعمال فشار روس‌ها بر همه كشورهاي ساحلي درياي خزر، به خصوص ايران، براي قبول فرمول خط منصف براي تعيين سهم كشورها از منابع بستر دريا هستيم. روس‌ها موفق شده‌اند در اين زمينه آذربايجان و قزاقستان را متقاعد كنند. روس‌ها بخش مهمي از ناوگان دريايي خود را در درياي خزر مستقر كرده‌اند و ناوگان غير نظامي روسيه ?? درصد حمل و نقل دريايي را در اين دريا انجام مي‌دهد. ناوگان ماهيگيري روسيه هيچ رقيبي در اين منطقه ندارد. ديگر كشورهاي ساحلي حضور قابل توجهي در اين دريا ندارند، و حضورشان به تعدادي قايق فرسوده و ماهيگيراني كه كار خود را به سبك سنتي انجام مي‌دهند، محدود مي‌شود. پوتين با سوءاستفاده از فرصت انزواي ايران مي‌خواهد ما را وادار به قبول فرمول خط منصف اصلاح شده كند. تحريم‌هاي بين‌المللي ما را در مقابل زورگويي روسيه در موضع ضعف قرار داده و امكان مانور ما را كمتر كرده است چرا اصلاح‌طلبان افكار عمومي را جهت فشار به روسيه بسيج نمي‌كنند؟ چرا در برابر سهم 13 درصدي ما از منابع آبي و بستر درياي خزر و اينكه قادر نيستيم حاكميت خود را بر كيلومترها بستر آن‌كه بخش جدايي‌ناپذير سرزمين ماست اعمال كنيم، سكوت پيشه كرده‌اند؟ خب كار سياسي همين است ديگر. يا موضوع خشك شدن درياچه اروميه، زاينده رود و ده‌ها مورد ديگر. همين تبيين منافع ملي و دفاع از آن مي‌شود راهبرد حد وسط. ديگر كسي نمي‌تواند اين دفاع را متهم به بازي در زمين بيگانه كند.

منظورتان اين است كه گفتمان اصلاح‌طلبي براي مردم در دسترس و قابل درك باشد؟

دقيقا. ملموس بودن و در دسترس بودن باعث مي‌شود هزينه كارسياسي هم تقليل پيدا كند. زياد كردن هزينه كار سياسي به رويگرداني مردم از يك سياست مي‌انجامد ولي شعارهاي ملموس و تدريجي تاكتيك‌هاي يك راهبرد حد وسطي‌اند.

پس با همين رويكرد بود كه اصلاح‌طلبان سال 92 به حمايت از حسن روحاني برخاستند؟

از منظر اصلاح‌طلبي سياست، هنر استفاده از امكان موجود يا به نوعي هنر ايجاد امكان جديد و فرصت نو است. هم از اين رو در انتخابات 92 اصلاح‌طلبان با وجود محدوديت با بازي در ميدان سياست، فرصت بزرگ براي كشور و جامعه پديد آوردند. اين انتخابات بيش از هر چيز عرصه رقابت سه راهبرد بود، راهبرد رفرميسم يا اصلاح‌طلبي، راهبرد حفظ وضع موجود يا محافظه كاري و راهبرد تغيير نظام يا براندازي. البته در ميان هواداران هر كدام از اين راهبردها طيف‌ها و گرايش‌هاي متعددي وجود دارد و آن‌گونه نيست كه آنها به لحاظ دروني انسجام نظري و عملي داشته باشند، چنان كه پيروان راهبرد تغيير نظام طيفي از هواداران انقلاب قهرآميز، مبارزه مسلحانه يا تحريم‌هاي فلج كننده وحمله نظامي خارجي البته تحت عنوان مداخله بشردوستانه تا مدافعين قهر و براندازي به شيوه انقلاب‌هاي رنگي و مخملين بدون استفاده از خشونت را هم شامل مي‌شود.

آقاي اصغرزاده يك بحثي كه فكر مي‌كنم همين جا مي‌توانيم درباره آن صحبت كنيم رويكرد اصلاح‌طلبان به حسن روحاني و دولت يازدهم است. برخي اصولگرايان معتقدند كه اصلاح‌طلبان به اين دولت به مثابه يك پل براي عبور از وضعيت فعلي خود مي‌نگرند. به واقع امروز چه نگاهي در ميان اصلاح‌طلبان نسبت به دولت روحاني غالب است؟

در بازي شطرنج سياسي پيچيده‌يي كه بين حاكميت از يك سو و ائتلاف عملگراها و اصلاح‌طلبان شكل گرفت، اين افراطيون اقتدارگرا بودند كه در دقيقه 90 با شكست روبه‌رو شدند. اعتراضات سران اصولگرا، عصبانيت مصباح و همه كساني كه گناه شكست اصولگرايان در اين انتخابات را بر گردن ديگري و كنار نرفتن به نفع يكديگر مي‌انداختند نشان ناخرسندي آنان از نتايج اين انتخابات است. نتيجه اين انتخابات از آنجا كه رشد جريان افراطي را متوقف ساخت، شكست سنگيني براي آنان بود. اين سوال مقدر كه اصلاح‌طلبان آيا در ميدان مهندسي شده بازي كردند يا بازي را مهندسي معكوس كردند؟ يا اين سوال كه دست پنهان قدرت تقدير اصلاح‌طلبان را چنين رقم زد يا آنها توانستند حاكميت را غافلگير سازند؟ پاسخش هر چه باشد به آن درجه از اهميت نيست كه گفته شود نتيجه انتخابات نه بزرگي به سياست‌هاي افراطيون در كشور بود. همان سياست‌هايي كه منجر به امنيتي ديدن تمام حوزه‌ها و پهنه‌ها شد و تندروها قصد حذف كامل اصلاح‌طلبان و منتقدان خود و استحاله جمهوريت نظام را داشتند.

به هر حال اگر تا چند روز مانده به انتخابات، همه‌چيز حكايت از مهندسي افراطيون براي انتخابات و تحميل كانديداي خاص داشت در دقيقه نود قوه ابتكار اصلاح‌طلبان به حركت درآمد و نيروهاي افراطي را در دام تله مشاركت غافلگيرانه خود گرفتار ساخت.

سياست را اگر به جاي انگيزه شناسي رفتار حكومت متوجه تحليل پيامدها كنيم برآمدن دولت اعتدالي و عقب‌نشيني از سياست افراطي در مناسبات بين‌المللي، كاهش تحريم‌ها و بازتر شدن فضاي سياسي - فرهنگي داخل كشور بي‌شك به سود مردم و آينده سرزمين ايران است و تا آنگاه كه دولت دست از تكاليف اصلي‌اش كه دفاع از اجراي بدون تنازل قانون اساسي و مقاومت در برابر افراطيون است برندارد دليلي وجود ندارد كه نگاه ابزاري به او كرد.

اما چندي پيش آقاي حجاريان گفته بود كه اگر اصلاح‌طلبان بشكنند دولت آقاي روحاني مي‌شكند.


بهتر است بگوييم اگر دولت روحاني بشكند اصلاح‌طلبان مي‌شكنند. چون دولت روحاني فرصت براي تحرك نيروهاي اصلاح‌طلب فراهم ساخته است و هرچه او با مقاومت در برابر افراطيون بازدارندگي ايجاد كند امكان مانور بيشتر به اصلاح‌طلبان مي‌دهد. كما اينكه بالفعل شدن قوه و پتانسيل به حاشيه رفته هاشمي و خاتمي را طي مدت يك ساله دولت روحاني به وضوح مشاهده مي‌كنيد.

آقاي خاتمي در چنين شرايطي كه آقاي روحاني در حال فرصت‌سازي براي گفتمان اصلاحات هستند چه نقشي مي‌تواند ايفا كند؟

از اين زاويه محوريت آقاي خاتمي به دليل اينكه به سازمان سياسي اصلاح‌طلبان وحدت مي‌بخشد و تمركز كانوني ايجاد مي‌كند مهم است و هم از اين رو كه گفتمان اصلاحات نيازمند استحكام نظري و تئوريك است و انديشمندي چون خاتمي كه ديگر در قدرت نيست يا اختيار و مسووليتي در قبال وضع موجود ندارد مشروعيت مي‌يابد به انسجام دروني آن كمك كند.

يعني اصلاح‌طلبان در حال حاضر يك فصل‌الخطاب دارند؟

بيشتر از يك فصل‌الخطاب. خواه از كارش خوش‌مان بيايد، خواه منتقد رفتارش باشيم، از آن روزي كه او مستقلا تصميم به راي دادن در دماوند در انتخابات مجلس نهم گرفت و حاضر شد آماج طعنه و انتقاد بسياري از هم‌پيمانان خود شود مسووليت يك استراتژي روشن را به عهده گرفت كه در انتخابات 92 نتيجه قابل قبولي داد. كاري كه او با عارف جهت انصراف از ادامه رقابت انتخاباتي كرد از همين جنس و ذيل همين مسووليت توجيه مي‌شود.

آيا راي دادن آقاي خاتمي اين پيام را داشت كه مي‌خواست هم ارتباط را با حكميت حفظ كند و هم مي‌خواست مانع از تغيير مركز فرماندهي رفرميست به خارج از كشور شود؟

وقتي خاتمي راهبرد «راي من اينجاست» را جايگزين راهبرد «راي من كو؟» كرد مهم‌ترين رقيب سياسي‌اش ديگر نه اصولگرايان، بلكه براندازان و تحريميان شدند. از نظر خاتمي جذب آراي قهر كرده، نااميد و تحريمي براي پيروزي بر تندروهاي راست و متوقف كردن سياست افراط‌گرايي تعيين كننده بود. از اين رو او در انتخابات 92 تلاش موثري براي جذب آراي شناور و قانع كردن تحريميان به شركت در انتخابات كرد. موج گسترده‌يي از تحريميان در دقيقه 90 حتي با ناخرسندي و در بيم و اميد به شركت در انتخابات از جانب او و هاشمي ترغيب شدند.

آيا آقاي خاتمي در مرزبندي اصلاح‌طلبان با اپوزيسيون برانداز خارج نشين موفق بوده است؟

اپوزيسيون از نرم تا سخت، از جمهوريخواهان لاييك و دموكرات تا سلطنت‌طلب و ماركسيست انتخابات رياست‌جمهوري 1392 را تحريم كرده بود. بسياري از احزاب و سازمان‌هاي سياسي و فعالين مخالف نظام اعلام به تحريم يا عدم مشاركت كرده بودند. آيا با نتيجه‌يي كه به دست آمد، تصور مي‌كنيد تلاش‌هاي اپوزيسيون موفق بود ولي راهبرد خاتمي شكست خورد؟ يا اينكه اساسا وقتي تقريبا همه سازمان‌ها و گروه‌هاي سياسي مخالف باسابقه نتوانستند تحليل درستي از شرايط موجود و رفتار مردم داشته باشند ولي ائتلاف خاتمي و هاشمي توانست به دقت رفتار مردم و حكومت را رصد كند و در دقيقه 90 قادر به بسيج آراي شناور و سرگردان شود شكست است؟

البته اگر يكي از اين دو نفر يعني خاتمي يا هاشمي هر كدام رييس‌جمهور مي‌شد طبيعتا با برهم خوردن توازن قوا وضعيت تغيير مي‌كرد و مثلا ديگر چيزي به عنوان پرونده حصر آقايان موسوي، كروبي و خانم رهنورد يا ديگر زندانيان را نداشتيم.

يعني آقاي روحاني دغدغه‌يي براي اين كار ندارد؟

فراموش نكنيم روحاني فردي عملگراست و خروج از انزوا و رفع تحريم‌ها را در اولويت كاري دولت خود قرار داده است. واكنش مثبت غرب نيز حاكي از آن است كه زمينه كاهش تحريم‌ها و بهبود روابط تا حدي ايجاد شده است؛ امري كه مي‌تواند تاثيرات مثبتي در كاهش بحران اقتصادي كشور داشته باشد. نخستين كاركرد يك دولت عملگرا بازگرداندن سياست از خيابان به درون ساختار اصلي قدرت و جلب اعتماد عمومي به اصلاحات حداقلي است. او نمي‌خواهد نقش تنگ شيائوپينگ را درون سيستم بازي كند و البته نبايد هم انتظار داشت كه از وزن سياسي هاشمي يا خاتمي برخوردار باشد. روحاني برنامه خود و دولتش را بجاي توازن، بر تناسب قوا گذاشته است.

پس فكر مي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان و روحاني به زودي به نقطه جدايي از هم مي‌رسند؟


خير، به نظرم اصلاح‌طلبان پشت دولت او را خالي نخواهند كرد. البته پشتيباني اصلاح‌طلبان از حسن روحاني مشروط است. معلوم است آنها در نقش يك بازنده، بازي برد - باخت يا باخت - باخت را ادامه نمي‌دهند. ولي تا زماني كه قصد و نيت روحاني تحقق شعارهاي انتخاباتي باشد ولو آنكه عملا راه به جايي نبرد دليلي بر عدم حمايت نخواهند داشت.

کد N531322

وبگردی