روایت آصفی از روز سخت سخنگویی‌اش

حميدرضا آصفي

سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات و سفیر پیشین ایران در فرانسه و امارات، در گفت‌وگویی با اشاره به موضوع پرونده هسته‌ای ایران و تصمیمات پیرامون این پرونده، به بیان ناگفته‌هایی از جمله یکی از روزهای سخت دوران سخنگویی‌اش پرداخت.

به گزارش ایسنا، مشروح گفت‌وگوی «خبرآنلاین» با حمیدرضا آصفی در پی می‌آید:

* بی‌خیال سیاست شدید؟

آره، اینطوری آدم راحت‌تر است. نه روزنامه می‌خوانم، نه سایت‌ها را نگاه می‌کنم.

* جدا؟

والا.

* کلا؟

کلا.

* سخت نیست؟

نه.

* ولی برای شمایی که رسانه ای هم بودید خبر اعتیادآور باید باشد؟

نه، فقط مصاحبه می‌کنم. شما اهل ورزش هستید یا نه؟

* بله

کرایف را می‌شناسید؟

* بله، یوهان کرایف

در دنیا اگر بخواهیم اسم 20 ورزشکار را ببری، یکی‌اش کرایف است. از ورزش که کنار رفت ازش پرسیدن چرا کنار رفتی، گفت از سفر خسته شده بودم. مسافرت‌زده شده بودم.

* الان شما از سفر خسته شدید؟ مرد در سفر هم به شما می‌گفتند.

من از سفر خسته نشدم، من از رسانه خسته شدم.

* رسانه‌زده شدید؟

رسانه‌زده شدم.

* ولی کرایف با شما فرق می‌کند. کرایف ورزشکار است بدنش افت می‌کند، شما سیاستمدار هستید و هرچه بگذرد تجربه‌تان بالا می‌رود. کاملا متضاد است.

نه، خب به هر حال هنوز هم جلساتی برگزار می‌شود، برخی جلسات مشاوره با برخی وزرا دارم، برخی وزرا هم دفتر من در مسیر رفت و آمدشان است لطف می‌کنند آنها می‌آیند و صحبت می‌کنند. از این فکر در این حد استفاده می‌کنیم اما اینکه کار اجرایی قبول کنم دیگر نه.

* از وزارتخارجه بازنشسته شدید؟

من 8 سال زودهنگام بازنشسته شدم. آقای احمدی‌نژاد که دور دوم رای آورد درخواست بازنشستگی‌ام را فرستادم.

* آقای آصفی برگردیم به عقب و دوره‌ای که شما در وزارت خارجه بودید و اعلام شد که آقای خرازی دیگر تمایلی به مدیریت پرونده هسته‌ای ندارد و می‌خواهد مسئولیت آن را به شورای عالی امنیت ملی بدهد. چه شد که در وزارت خارجه به این نتیجه رسیدید؟

پرونده هسته‌ای دوران متفاوتی را پشت سر گذاشته است. آنهایی که از ابتدا درگیرش بودند می‌دانند که این پرونده یک پرونده پیچیده‌ای است و به نوعی فراگیر و فرابخشی است یعنی مرتبط با یکی دوتا دستگاه نمی‌شود. ابتدای کار که موضوع بحث شد، یک نگرانی جدی در وزارت خارجه وجود داشت که ممکن است برخی از بخش‌ها همراهی نکنند. بالاخره ممکن بود سازمان انرژی اتمی یک چیز بگوید، وزارت دفاع یک مطلب دیگری بگوید، بقیه سازمان‌ها نظرات دیگری داشته باشند. چون خودشان را وزیر و مسئول می‌دانند و به نوعی این نگرانی وجود داشت که تمکین نکنند و اطلاعات را به ما یعنی وزارت خارجه ندهند.

بحث وزارت خارجه هم این بود که بالاخره این موضوع، یک پرونده ملی است و باید جوری هدایت و اداره شود که منافع ملی حفظ شود. بحث‌های زیادی در وزارت خارجه مطرح شد که چه باید بکنیم. اتفاقا به نظرم وزارت خارجه کار بسیار مدبرانه و پخته‌ای انجام داد، از خودگذشتگی کرد. یعنی نگفت همه چیز مال من. وقتی دید امکان دارد به پرونده هسته‌ای لطمه‌ای وارد شود صحبت شد که خب اگر وزارت خارجه نباشد پس کجا باشد؟ در شورای معاونین که بحث شد به این نتیجه رسیدیم که شورای امنیت از همه جا بهتر است.

* این واقعا خواست وزارت خارجه بود یا خواست نظام؟

پیشنهاد وزارت خارجه بود.

* به دلیل اعمال فشارهای بیرونی نبود؟ مثل اینکه نظام اعتماد نداشته باشد یا ...

نه، اصلا این‌گونه نیست. الحمدلله یک موضوعی که از اول انقلاب وجود داشته تا الان، چه زمان حضرت امام چه زمان رهبری آیت‌الله خامنه‌ای، به وزارت خارجه اعتماد کامل وجود داشته است. اصلا اگر این اعتماد وجود نداشته باشد کار جلو نمی‌رود.

* ولی بعید است که یک مدیر ارشد بپذیرد یک همچین پرونده مهمی را از دست بدهد.

خب این از خودگذشتگی بود. این هوشیاری و دلسوزی نسبت به نظام بود. این مثال را شنیدید که می‌گویند یک بچه بود که دو نفر ادعا کردند این مال من است، قاضی گفت نصف کنید، مادر واقعی گفت نه من کنار می‌روم.

* مگر آن زمان کسی ادعایی داشت؟

نه. اصلا بحث ادعا نبود، این نگرانی وجود داشت که وزارت خارجه نتواند برخی از اطلاعاتی که لازم دارد را بگیرد. بحث‌های زیادی شده بود.

* منظورم این است که به هر حال جاهایی بودند که با وزارت خارجه همکاری نمی‌کردند که در نهایت به این تصمیم رسیدید؟ اگر کاملا سوار کار بودید که ...

نه، آنکه اصلا شروع کار بود. اصلا بحث سواره و پیاده بودن نیست، بحث سر این بود که ما فکر می‌کردیم و درست هم فکر می‌کردیم که شورای عالی امنیت بهترین جاست برای اینکه یک چتری باشد و این پرونده را دنبال کند. پیشنهاد خود وزارت خارجه بود و نظام هم قبول کرد. یعنی آقای خاتمی قبول کردند، مقام معظم رهبری هم که موضوعات شورای امنیت زیر نظر ایشان است قبول کردند و قرار شد که پرونده به شورای امنیت داده شود که آن زمان دبیرش آقای روحانی بود و کار را دنبال کرد.

* و شما فکر می‌کنید که اتفاق خوبی بود؟

حتما آن زمان اتفاق خوبی بود. چون دستگاه‌های مختلف آن زمان ممکن بود اطلاعات را به وزارت خارجه ندهند کما اینکه ما بعضی مواقع متوجه شدیم که برخی دستگاه‌ها مثل انرژی اتمی برخی اطلاعات را به ما نمی‌داد.

* آن زمان آقای آقازاده بود؟

بگذارید ما نون و ماستمان را بخوریم (خنده). بالاخره یکی بود.

* می‌خواهم بگویم ایشان با وزارت خارجه مشکلی داشت؟

نه، بحث مشکل نیست. این صنفی نگاه کردن در ...

* آقای آصفی نمی‌خواهید موضوع را باز کنید؟

نه، این چیزها را دلیلی ندارد باز کنیم. هرکه را اسرار حق آموختند، مُهر کردند و دهانش دوختند. ما به عنوان سخنگو پرونده سیار این نظام هستیم.

* بعد از این همه سال یعنی حق مردم نمی‌دانید که یک چیزهایی را بیشتر از قبل بدانند؟

خیلی افراد هستند که آنها می‌توانند حرف بزنند.

* می‌ترسید سیبل انتقادات شوید؟

نه، اصلا از انتقاد نمی‌ترسم. از ما گذشته که از انتقاد بترسیم. نمی‌خواهم نشر اخبار از طرف من باشد.

* پس شما می‌گویید که سازمان انرژی اتمی مدعی بود که کار در دست آنهاست؟

بالاخره برخی اطلاعات را در اختیار وزارت خارجه قرار نمی‌داد. این نگرانی به‌حق وجود داشت که وزارت خارجه نتواند پرونده هسته‌ای را اداره کند و دستگاه‌ها را زیر چتر خودش بیاورد. بخشی از آن به وزارت اطلاعات برمی‌گشت، بخشی از آن به نیروهای نظامی برمی‌گشت و برخی به سازمان انرژی اتمی مربوط می‌شد. ما احساس کردیم که این ظرفیت در شورای امنیت بیشتر است.

* یعنی نگرانی از همگرایی بین بخش‌های مختلف باعث شد که وزارت خارجه پیشنهاد بدهد که پرونده به شورای امنیت ارجاع داده شود؟

بله، مسئولان ارشد نظام هم قبول کردند.

* به دولت آقای احمدی‌نژاد رسیدیم. با رفتن آقای روحانی از شورای عالی امنیت ملی فکر می‌کنید ماندن پرونده در این شورا اتفاق خوبی بود؟ می‌خواهم ببینم آن فرد و جایگاهش در آن زمان که تصمیم گرفتید پرونده به شورای عالی امنیت برود مهم بود یا نه فرقی نمی‌کرد و خود شورای عالی امنیت ملی مهم بود؟ فرقی نمی‌کرد سعید جلیلی باشد یا حسن روحانی؟

ببینید! حتما فرد مهم است ولی آن چیزی که مهم‌تر است جایگاه شورای عالی امنیت ملی است ولی طبیعی است که برخی افراد توانایی و قابلیت‌های بیشتری دارند، برخی هم کمتر. حتما اینها تاثیرگذار است اما از نظر من به عنوان کسی که وزارت خارجه کار کرده است، جایگاه شورا برای ما مهم‌تر بود. آن زمان که آقای خاتمی و بعد هم روحانی رفتند و تیم جدید روی کار آمد، دیگر دست وزارت خارجه نبود که پیشنهاد بدهد که پرونده در شورای عالی امنیت باشد یا نباشد.

* از اینجا به بعدش را به عنوان یک کارشناس چطور تحلیل می‌کنید؟

بعد از رفتن آقای روحانی و آمدن دولت احمدی‌نژاد، وزارت خارجه دچار تغییرات جدی شده بود. شاید در همان شورای امنیت ادامه پیدا می‌کرد بهتر بود.

* خوب اداره‌اش کردند؟

ببینید، انگلیسی‌ها یک مثلی دارند که می‌گویند «بعد از واقعه آسان است که آدم عاقل باشد.» الان نمی‌شود ارزیابی کرد. نکات مثبتی داشت، نکات منفی هم داشت. نکات مثبتش این بود که زمان طولانی در اختیار ایران قرار گرفت و فناوری‌مان بومی شد و فناوری که شروع شده بود ادامه پیدا کرد و روی حقوق خودمان پافشاری کردیم.

نکات منفی اش هم این بود که ما برخی از فرصت‌ها را از دست دادیم و انرژی سر چیزهای جانبی شاید صرف شد. به هر حال در آن دوره و بعد از رفتن آقای روحانی، ابتدا دکتر لاریجانی بودند که ادامه همکاری ایشان ممکن نشد، به هر دلیلی که بود. بعد هم که آقای جلیلی آمد.

* شما آن دوره را دوره خوبی نمی‌دانید؟

من آن دوره را دوره متوسطی می‌دانم.

* با این پیش زمینه این سوالات را مطرح می‌کنم که بعد از دولت آقای خاتمی که شما هم عضو آن بودید، یک‌باره صداوسیما و برخی رسانه‌ها هجمه سنگینی آوردند که اینها وا دادند و بخشیدند و رفتند. یک مستند تلویزیون پخش کرد که فضا تیره و تار است و همه‌چیز را بخشیدند و رفتند. از آن زمان می‌خواهم صحبت کنید که تلقی شما این بود که واقعا این اتفاق افتاده است یا نه؟

نه! در این نظام که کسی نمی‌تواند چیزی بدهد و ببخشد و برود. این نظام آنقدر بی در و پیکر نیست که هرکس بتواند ببخشد و بگیرد و برود. بالاخره هرچیزی در یک جایی محاسبه می‌شود.

معتقدم آن برنامه خیلی اغراق‌آمیز بود. ما می‌توانیم در کشور به مسائل نقد داشته باشیم، عیبی هم ندارد ولی نقدی که منصفانه و سازنده باشد و در جهت تغییر منافع ملی باشد. اتفاقا معتقدم که کارهایی که شد بی‌انصافی بود و با واقعیات جور نبود. چون بچه‌هایی که مذاکره می کردند مقید به ارزش‌های نظام و چارچوب و خطوط قرمز نظام بودند.

مشکلی که در این کشور داریم این است که دوتا جناح وقتی با هم حرف می‌زنند هر دو همدیگر را متهم می‌کنند که شما منافع ملی را تشخیص نمی‌دهید، من تشخیص می‌دهم. این رفتار بدی است. معتقدم هر دو دنبال منافع ملی بودند اما تشخیصشان از تامین منافع ملی و راه و روش رسیدن به آن متفاوت بود. این باعث شد که این وضعیت پیش آمد. همین الان هم در این مذاکرات به دستاوردهایی رسیدیم،، به نتایجی رسیدیم، البته مذاکره طولانی است و معلوم نیست که به زودی به نتیجه برسد و اصلا معلوم نیست به نتیجه برسد ولی این دلیل نمی‌شود که‌ پیش‌داوری کنیم. باید تلاشمان را بکنیم. حالا اگر به نتیجه رسیدیم فبها، اگر به نتیجه نرسیدیم که آخر دنیا نمی‌شود. ما مشکلمان این است که همه‌مان سعی داریم رقیب و حریف را از میدان به‌در کنیم.

* اگر به آن حرف قبلی‌تان برگردیم، آن دوتا روشی که گفتید برای رسیدن به منافع ملی متفاوت بود، شما طرفدار کدام روش بودید؟

من همیشه با روش کم‌هزینه و پرمنفعت موافقم. من روش گفت‌وگو و اینکه بتوانیم فضای دنیا را عوض کنیم را بیشتر می‌پسندم. برخی می‌گویند نه، باید روش دیگری باشد. از این منظر من روش دکتر روحانی را بیشتر می‌پسندم.

* یعنی دوران قبل سعید جلیلی و دوران بعد سعید جلیلی را؟

بله. البته باز هم این را تاکید می‌کنم که این به معنی آن نیست که روش آقای سعید جلیلی را کاملا تخطئه کنم و خط بطلان روی آن بکشم. می‌گویم آن روش هم نقاط مثبتی داشته است، نقاط ضعفی هم داشته است ولی من روش آقای روحانی را بیشتر می‌پسندم. اینطور نیستم که بگویم یک روش کاملا غلط و یک روش کاملا درست است. اصلا در سیاست اینگونه نیست، در سیاست همیشه موضوعات نسبی است. یعنی روش آقای روحانی هم نقاط مثبتی دارد حتما نقاط منفی هم دارد ولی در مجموع نقاط مثبتش به نقاط منفی‌اش می‌چربد.

* آقای روحانی که آمدند، پرونده را دوباره به وزارت خارجه برگرداندند.

این را هم خود دکتر روحانی می‌خواست. به این دلیل که آقای ظریف از مذاکره‌کنندگان قبل بودند و به پرونده آشنایی داشتند. بقیه تیمی که همراه ایشان هستند هم به نوعی از مذاکره‌کنندگان قبل بودند. ضمن اینکه رییس‌جمهور هم خودشان قبلا مذاکره‌کننده ارشد پرونده بودند و 10 سال درگیر این پرونده بوده و می‌توانند نظارت داشته باشند. کما اینکه در آخرین مصاحبه‌شان هم عنوان کردند که من خودم مسئولیت پرونده هسته‌ای را برعهده دارم و خودم نظارت می‌کنم.

طرف های مقابل ما هم همه وزرای خارجه بودند لذا مشکلی برای برگرداندن پرونده به وزارت خارجه نبود. ضمن اینکه دیگر در داخل یک همگرایی پیش آمده بود که همه باید در خدمت این پرونده باشند و آن نگرانی اولیه از بین رفته بود که به نظر من این هم اقدام درستی بود.

* من متوجه نشدم. شما که گفتید آن دوره همه برای این پرونده همگرایی نداشتند ...

گفتم نگرانی وجود داشت. حرف من این بود که وزارت خارجه نگرانی داشت که همگرایی به‌وجود نیاید.

* الان در این دوره شما حس می‌کنید این همگرایی ایجاد شده است؟

بله.

* به مذاکرات اخیر برسیم. تحلیلتان از فضای فعلی چیست؟

مذاکرات سخت، دشوار و پیچیده است. مذاکره از آنجا دشوار می‌شود که طرف مقابل می‌خواهد حداکثر امتیاز را بگیرد و حداقل امتیاز را بدهد. اینجا کار گره می‌خورد. آمریکا و دوستانش مذاکرات را از حالت حقوقی خارج کردن و سیاسی‌اش کردند لذا شما اصلا بحث حقوقی نمی‌توانید کنید. نه اینکه نمی‌شود، دوستان ما دارند بحث حقوقی می‌کنند ولی طرف ما آماده شنیدن مباحث حقوقی نیست و ساز خودش را می‌زند. چون موضوع از بحث حقوقی خارج شده و به بحث سیاسی تبدیل شده است، مذاکرات سخت‌تر شده و رسیدن به راه حل برایش دشوارتر شده است.

ما وارد یک پیچ تعیین‌کننده شده‌ایم و مذاکرات تعیین‌کننده است. در مذاکراتی که در ماه شهریور داشتیم تصور می‌کنم فاصله‌ها به هم نزدیک نشد اگرچه فضا، فضای خوبی بود ولی فاصله را به هم نزدیک‌تر نکرد. این نکته منفی داستان است. اما نکته مثبت این است که طرفین می‌خواهند مشکل حل شود. در مجمع عمومی سازمان ملل وزرای خارجه کشورهای مختلف هستند و تیم ایرانی هم حضور دارند و 20 روزی که مجمع طول می‌کشد فرصت است که رایزنی‌ها زیاد، فشرده و متمرکز شود. اینها وجوه مثبت ماجراست.

ولی در نهایت باید دید طرف مقابل چقدر منطق به خرج می‌دهد. منطق به خرج دهد به نتیجه می‌رسیم، منطق به خرج ندهد به نتیجه نمی‌رسیم. چون حتما ایران به بی‌منطقی و زیاده‌خواهی و اینکه بخواهند حقوق ایران را زیر پا بگذارند رضایت نخواهد داد لذا مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد. اما اگر به حقوق ایران احترام بگذارند مذاکرات به نتیجه می‌رسد. سر دو سه موضوع شکاف‌ها خیلی زیاد است.

* تا قبل از نشست‌های دوجانبه با آمریکا و کشورهای اروپایی که طی چند هفته گذشته انجام شد، دو طرف با امیدواری و خوش‌بینی از مذاکرات نیویورک حرف می‌زدند و حتی نیویورک را ایستگاه آخر می‌دانستند‌ ولی بعد از این نشست‌های دوجانبه لحن‌ها عوض شده است. خود آقای عراقچی هم عنوان کردند احتمال اینکه مذاکرات نیویورک به نتیجه نرسد وجود دارد. فکر می‌کنید در نیویورک در نهایت مذاکرات از هم پاشیده شود یا اینکه ایستگاهی برای رسیدن به ایستگاه بعدی باشد؟

به نظرم نیویورک ایستگاه آخر نیست. دو گروه در این داستان هسته‌ای زود قضاوت کردند؛ یک عده آنهایی که خیلی خوش‌بینی دارند که مذاکرات زود به نتیجه می‌رسد، یک عده هم کسانی که از اول گفتند این مذاکرات بی‌فایده است و به نتیجه نمی‌رسد. این دو گروه قضاوت‌های زودهنگامی داشتند. از ابتدا معلوم بود که مذاکرات طولانی است. 10 سال سوء تفاهم وجود داشته، حتی من اعتقاد ندارم سوءتفاهم، می‌گویم 10 سال فاصله وجود داشته است. به این دلیل می‌گویم سوءتفاهم نبوده چون غربی‌ها می‌دانند اینجا چه خبر است و اینطوری نیست که ندانند. پرونده‌ای بوده که 10 سال تلنبار و انباشته شده بوده. روشن است که موضوعی که 10 سال تلنبار می‌شود با یک دور، دو دور و یک سال مذاکره به نتیجه نمی‌رسد لذا این قضاوت زودهنگام است. معلوم بود این پرونده، پرونده سنگین، سخت و پیچیده‌ای است. تصور نمی‌کنم که نیویورک ایستگاه آخر باشد.

* ولی مسئولان وزارت خارجه هم عنوان می‌کنند که علاقه‌ای به ادامه دادن مذاکرات بعد از 3 آذر ندارند.

اولا مذاکرات سیاسی که وحی منزل نیست، بالاخره اطراف قضیه می‌نشینند و راه برون‌رفت را پیدا می‌کنند. اگر اراده باشد مساله حل می‌شود. مساله بعدی این است که مذاکرات سیاسی سیاه و سفید نیست. اتفاقا وقتی به نتیجه نمی‌رسد که سیاه و سفید ببینیم. گاهی اوقات یک فضاهای خاکستری هم هست. بله، مذاکرات می‌تواند به نتیجه نرسد ولی مرحله‌ای‌اش کنند. این هم یک راه حل است. می‌توانند وضعیت موجود را حفظ کنند و باز یک فضایی را به‌وجود بیاورند. من در مذاکرات نیستم اما براساس تجربیاتم که از مذاکرات سیاسی قریب 30 سال داشتم این را می‌گویم.

من خودم اعتقاد ندارم که اگر در نیویورک هم به نتیجه نرسند آن آخرین ایستگاه است. من فکر می‌کنم طرفین راه هایی برای ادامه کار داشته باشند.

* برخی گفته‌ها این است روی مسائل فنی اراک توافق شده است اما روی فردو و غنی‌سازی هنوز اختلافات زیاد است؟

شک دارم روی اراک توافق شده باشد. روی چند موضوع جدی توافق نشده است. یکی تعداد سانتریفیوژ‌ها، دامنه و چگونگی فعالیت ایران در این بخش. دوم چگونگی لغو تحریم‌هاست. سوم زمان راستی‌آزمایی است که اختلافات در این حوزه هم زیاد است. موضوعات بعدی اراک و فردو است که اینها موضوعات بعدی هستند، یعنی اگر روی آن سه موضوع اصلی به نتیجه برسیم این موضوعات بعدی می‌تواند حل شود ولی این به معنی آن نیست که آنها حل شده باشد.

* تصمیم‌ساز اصلی در پرونده هسته‌ای چه کسی است؟

خود آقای روحانی است. آقای ظریف و عراقچی و تخت روانچی هم تصمیم‌ساز نیستند.

* با توجه به اینکه روسیه با آمریکا مشکل پیدا کرده است چقدر احتمال می‌دهید که ائتلاف آمریکا و کشورهای اروپایی شکسته شود و روسیه بخواهد در زمین ایران بازی کند؟

اعضای 1+5 این را رد می‌کنند و می‌گویند اینگونه نیست اما در میدان عمل ممکن است این اتفاق بیفتد. الان در دو سه مورد اختلاف جدی بین آمریکا و روسیه وجود دارد. فارغ از پرونده هسته‌ای ایران، اختلافات جدی‌تر روی اوکراین و تحریم‌های روسیه است. در موضوع داعش روسیه سعی کرد خودش را به بلوک غرب نزدیک کند، آقای لاوروف هم در اجلاس ضد داعش پاریس شرکت کرد. همه اینها رد می‌کنند که اختلافات بر سر پرونده هسته‌ای ایران ممکن است 1+5 را تحت تاثیر قرار دهد ولی نمی‌شود این احتمال را نفی کرد که ممکن است این اتفاق بیفتد. مشکل کشورهای قدرتمند این است که گاهی با کارت دیگران هم بازی می‌کنند. در این زمینه تیم مذاکره‌کننده‌ ما باید هوشیار باشد که حتما هستند.

* دیدار اخیر پوتین و روحانی را در همین راستا می بینید؟

اجلاس شانگهای یک اجلاس چندجانبه بود که آقای روحانی حضور داشتند، آقای پوتین هم شرکت کردند. جمهوری اسلامی ایران و روسیه از فرصت، حسن استفاده را بردند و با هم ملاقات کردند. موضوعات مختلف بررسی شد و بحث هسته‌ای و روابط دوجانبه هم ذیل‌ آن مطرح شد. به هرحال شانگهای اجلاس مهمی است و شانگهای در آینده قدرتمند خواهد شد. کشورهای قدرتمندی مثل چین و روسیه در آن حضور دارند. البته پیرامون بحث هسته‌ای هم طرفین از فرصت، حسن استفاده را بردند.

* به بحث وزارت خارجه برگردیم. شما با آقای ولایتی کار کردید، با آقای خرازی و متکی و صالحی هم کار کردید. به نظر می‌آید در آدم‌هایی که سکاندار وزارتخارجه می شدند روند رو به نزولی را شاهد بودیم. آقای ولایتی و خرازی که کارکشته بودند، بعدش آقای متکی آمد که انتقادات زیادی به عملکردش وارد می‌شد، بعد هم آقای صالحی که با آن لبخند همیشگی‌اش همیشه مورد انتقاد بود. این روند را قبول دارید یا ...

من نمی‌خواهم داوری کنم. اینکه بگوییم بهترین و بدترین وزیر چه کسانی بودند چیزی گیر مردم نمی‌آید. بالاخره انتخاب وزرا براساس سلیقه، رویکرد و گرایش رئیس‌جمهورها صورت می‌گیرد. آقای احمدی‌نژاد یک تیپ وزیر را برای وزارت خارجه‌اش می‌پسندید، آقای هاشمی و خاتمی یک مدل دیگر وزیر را می‌پسندیدند.

* فارغ از این مباحث، شما که با این آدم‌ها کار کردید، این روند را چطور دیدید؟

من بهترین وزیر خارجه را اول آقای خرازی می‌دانم، بعد هم آقای ولایتی. بقیه هم خوب بودند ولی این دو تا بهتر بودند.

* شما در دولت آقای خاتمی در مسئولیت حساسی قرار داشتید. از یک جایی حتی عنوان می‌شد که شاید دیپلماسی دولت اصلاحات خیلی با نظام همراهی نداشته باشد. مواضع بین‌المللی را هم شما می‌گرفتید. پیش آمده بود در آن فضا که به شما دستوری اعلام کنند که چه کاری انجام دهید؟

دستوری نبود ولی بالاخره تفاوت‌هایی وجود داشت. من خودم را با چارچوب نظام هماهنگ می‌کردم. هنوز هم فکر می‌کنم سخنگوها باید همین کار را کنند.

* یعنی اتفاق می‌افتاد از مرجعی غیر از وزارت خارجه و دولت ...

مثلا آن زمان موضوع آمریکا خیلی جدی بود، برخی از دوستان در وزارت خارجه خیلی اصرار داشتند که مواضع نسبت به آمریکا نرم باشد، من این اعتقاد را نداشتم. چالش هم داشتم ولی آقای خرازی هم معمولا حق را به من می‌دادند. از بیرون وزارت خارجه هم برخی می‌گفتند موضع نسبت به آمریکا باید نرم‌تر باشد، من این کار را قبول نمی‌کردم.

یا مثلا روزی که آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، بیشترین هجمه به آقای احمدی‌نژاد وارد شد. آن روز یکی از روزهای سخت سخنگویی من بود که تمام‌قد از آقای احمدی‌نژاد دفاع کردم. نه بخاطر اینکه گرایش سیاسی آقای احمدی‌نژاد را می‌پسندیدم. من به او رای نداده بودم ولی تمام‌قد از او دفاع کردم. آن زمان ایشان رئیس‌جمهور کشور بود و من به عنوان یک ایرانی، نه یک سخنگو باید در مقابل آمریکایی‌ها از او دفاع می‌کردم. من هنوز هم برنمی‌تابم که یک آمریکایی چه نماینده چه سناتور یا یک اروپایی مسئولان ما را به سخره بگیرند. اصلا حالم بد می‌شود.

* هرکسی باشد؟

هرکسی باشد، واقعا حالم بد می‌شود. برخی فشارها بود که موضع‌گیری نسبت به این موضوع سیاسی چگونه باشد. من آن زمان و امروز برداشت و تحلیلی از سیاست خارجی دارم و معتقدم سخنگو باید براساس تحلیلش سخنگویی کند، نه صرفا اینکه چه چیزی به او می‌گویند. شما اگر تحلیلی از رابطه با آمریکا نداشته باشی باید هر روز خودت را اصلاح کنی. امروز یک موضع بگیری فردا آن را اصلاح کنی.

اگر علاوه بر اطلاعات، تحلیلی درمورد داعش و اینکه قرار است چه بکنیم، نداشته باشی هی باید خودت را اصلاح کنی. شما بروید ببینید در 8 سال سخنگویی چندبار من خودم را اصلاح کردم، چندبار دیگران من را اصلاح کردند. به هرحال این چیزها و تفاوت‌ها مطرح بود ولی من سعی می‌کردم براساس خطوط قرمز نظام موضع‌گیری کنم.

* دوره آقای احمدی‌نژاد این فشارها بیشتر بود یا دوره آقای خاتمی؟

دوره آقای احمدی‌نژاد یک سال بیشتر سخنگو نبودم.

* آن یک سال هم به هرحال زمان کمی نیست.

دوره آقای احمدی‌نژاد موضوع اصلا فرق کرده بود. سیاست خارجی گرفتار پاسخگویی شده بود چون هجمه‌ها زیاد شد، تخم آن را هم آمریکایی‌ها کاشته بودند.

* در آن یک سال پیش نیامده بود که توصیه‌ای به شما کنند؟

چرا ولی من خیلی توصیه‌پذیر نبودم، الان هم نیستم.

* از طرف خود آقای احمدی‌نژاد بود؟

نه، برخی از دوستانشان بودند.

* دوستان اصلاح‌طلبتان به شما انتقاد نکردند که چرا در این سمت ماندید؟

نه. وقتی آقای احمدی‌نژاد و متکی آمدند درخواست کناره‌گیری را دادم منتهی آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان مثل آقای ثمره و الهام اصرار کردند که باشم. من به آقای متکی عرض کردم که من باید بروم، منتهی آدم با نظام که لجبازی نمی‌کند. گفتند پس بمانید تا کسی را پیدا کنیم بعد بروید. تا پیدا کردند یک سال طول کشید و بعد هم من رفتم.

* خیلی هم در کسوت سخنگویی تغییرات صورت گرفت؟

بعد از من بله، تغییرات زیاد بود.

* این را مثبت می‌دیدید یا منفی؟

من این را مثبت نمی‌دانم، من معتقدم که عمر سخنگویی خوب بین 3 تا 4 سال است. کمتر از آن خوب نیست.

* بیشتر از آن هم خوب نیست؟

حالا چون من خودم بودم دیگر نظری نمی‌دهم (خنده). من اگر می‌خواستم تا دوره آخر آقای احمدی‌نژاد هم سخنگو می‌ماندم.

* یعنی تمایل داشتند که شما بمانید؟

بله، زیاد به من اصرار می‌کردند. حتی وقتی آقای متکی با رفتنم موافقت کرده بود آقای الهام کرارا زنگ می‌زدند که بمایند.

* دلیل این اصرار چه بود؟

ببینید، سخنگو باید با وزیر راحت باشد.

* شما با آقای متکی راحت نبودید؟

نه اینکه ناراحت باشم ولی من سخنگوی آقای خرازی بودم.

* بین آقای خرازی و متکی هم که خیلی فاصله بود؟

به هرحال ما نزدیک به 40 سال است همدیگر را می‌شناسیم، هم‌محلی بودیم. داستانش فرق می‌کند.

* به خاطر هم‌محله‌ای بودنتان که نبوده؟

نه، یعنی شناختمان از هم عمیق بود.

* سیاست‌هایشان را هم بیشتر می‌پسندیدید؟

اگر نمی‌پسندیدم که من را سخنگو نمی‌کردند، مدیر کل ساختمان وزارت خارجه می‌کرد!

* گفتید در آن یک سالی که در دولت احمدی‌نژاد سخنگو بودید با بیرون از کشور درگیر چالش شده بودیم. این 8 سال این اتفاق خیلی مرسوم بود.

چون ادبیات متفاوت شده بود.

* خیلی‌ها می‌گفتند وجهه بین‌المللی ایران خراب شد و به انزوا رسیدیم و یک‌سری هم می‌گفتند ما خیلی نماد قدرت شدیم.

هر دو طرف درست می‌گویند. ما در روابطمان با دولت‌ها دچار مشکل شدیم ولی در افکار عمومی کشورهای مسلمان وضعیتمان خیلی خوب شد.

* کدام مهم‌تر بود؟

هر دو باید باشند و تلفیق شوند.

* در مجموع به انزوا رسیدیم؟

نه، به انزوا نرسیدیم ولی با کشورها دچار مشکل جدی شدیم.

* ولی در اواخر وقتی احمدی نژاد به برزیل رفت کسی به استقبالش نیامد.

با کشورها دچار مشکل شدیم. اصلا آقای احمدی‌نژاد نباید به برزیل می‌رفت. دوستان اشتباه برنامه‌ریزی کردند. یک مشکلی که در زمان آقای احمدی‌نژاد داشتیم و شاید همیشه هم باشد این است که ما برخی اوقات به مسئولانمان چیزهایی را می‌گوییم که فکر می‌کنیم آنها دوست دارند بشنوند. نظر کارشناسی‌مان را کنار می‌گذاریم و این چیز بسیار بدی است.

من این توفیق را داشتم که جزو گروه‌هایی بودم که از اول انقلاب جلساتی را با رهبری چه در کسوت ریاست جمهوری ایشان، چه در زمان رهبری‌شان داشتیم. ایشان زمانی که رئیس‌جمهور بودند به سفرا یک ناهار یا شام همیشه می‌دادند. مرسوم 8 سالشان بود. آقای هاشمی هم وقتی رئیس‌جمهور شدند این رسم را داشتند. وقتی آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند گاهی این جلسات خیلی طولانی می‌شد. من خاطرم هست یکی از این جلسات که در پاستور هم بود شاید نزدیک به 5 ساعت طول کشید. ایشان نظرات کارشناسی را دوست داشتند گوش کنند و مداخله هم می‌کردند در بحث شرکت می‌کردند. خب اگر فضا اینطوری باشد ما هیچوقت دچار لغزش نمی‌شویم‌ ولی اگر من بیایم فکر کنم که رئیسم چه چیزی دوست دارد بشنود همان را به او بدهم آن وقت هم رئیسم را دچار مشکل می‌کنم هم شخصیت خودم را زیر سوال می‌برم. می‌خواهم بگویم در زمان سفر آقای احمدی‌نژاد به برزیل شاید واقعیت‌ها را به ایشان نگفتند. اگر می‌گفتند شاید به این سفر نمی‌رفتند.

لذا به آن سوالتان برگردم، باید بگویم که در زمان آقای احمدی‌نژاد در افکار عمومی کشورهای مسلمان ما در اوج بودیم اما روابط با دولت‌ها دچار مشکل شد. فکر می‌کنم آقای روحانی الان در صدد تلفیق این دوتا موضوع است. اگر بتواند موفق شود که امیدوارم بشود خیلی اتفاق خوبی است.

* ولی در آن زمان منافع ملی ما در گرو ارتباط با کشورهای بزرگ بود.

به قول انگلیسی‌ها not necessary، نه ضرورتا. منافع ملی یک امر پیچ در پیچ است. بعضی وقت‌ها باید رابطه با یک کشور را فدا کنی تا افکار کشور دیگر را به دست بیاوری.

* آن دوره ما خیلی بغل کشورهایی مثل ونزوئلا و ... بودیم.

حالا ونزوئلا که مورد نظر نیست.

* ولی خب جای دیگری هم نبودیم.

بله، این حرف درست است. به همین خاطر من می‌گویم باید تلفیقی از این دو باشد. آن دوره ما فقط روی یک ریل حرکت می‌کردیم.

* در آن دوره شما سفیر امارات هم بودید و دولت احمدی نژاد هم خیلی با کشورهای عربی درگیر چالش بود و روابط خوب نبود.

این مشکلی که با کشورهای همسایه داشتیم بیشتر متاثر از فضولی‌های کشورهای فرامنطقه بود. آنها این کشورهای عربی را ترسانده بودند، یک مقدار هم این ایران‌هراسی مشکل شد، یک مقدار هم ادبیات خارج از عرف بین‌الملل مسئولان دولتی کمک کرد و مجموعه اینها باعث شد که این ‌چالش‌ها ایجاد شود.

* در همان زمان که شما سفیر بودید نیز آقای احمدی‌نژاد‌ در اجلاسی حضور یافتند و زیر نقشه‌ای که خلیج عربی نوشته شده بود ایستادند و خیلی فشار و هجمه و انتقاد به ایشان زیاد شد.

ما نباید به آن اجلاس می‌رفتیم. اصلا دلیلی نداشت برویم. مثل همین اجلاس داعش که ما نباید برویم. حتی اگر دعوتمان هم بکنند حتما نباید برویم. من این اجلاس داعش را دیدم و وزیر خارجه آمریکا را که کشورهای عربی مثل کارمندش دورش می‌چرخیدند احساس بدی پیدا کردم. دیپلماسی این نیست که همه جا بروی. خیلی وقت‌ها باید برخی جاها نروی.

* شما رفتید امارات که یک گوشه بنشینید؟

به من چندجا پیشنهاد داده بودند ولی چون بچه‌هایم دانشجو بودند و ایران هم درس می‌خواندند دوست داشتم جایی باشم که هم آنها من را بیشتر ببینند هم من آنها را بیشتر ببینند.

* آن زمان روابطمان با کشورهای همسایه عربی خیلی بد شده بود. شما برنامه‌ای پیاده کردید که این روابط خوب شود؟

دوره من که رابطه با امارات خیلی خوب شده بود.

* البته عنوان می‌شود که در بحث اقتصادی روابط ایران و امارات خوب شد ولی مثلا در بحث جزایر سه‌گانه اتفاق خاصی رخ نداد.

سر جزایر ایرانی تا یک مدتی سکوت بود ولی مساله ما با امارات فقط جزایر نیست؛ خیلی از آن به وضعیت ایرانی‌های‌ حاضر در این کشور برمی‌گردد. آیا آنها اذیت می‌شوند یا نه، آیا اماراتی‌ها در تحریم‌ها با ایران همراهی می‌کنند یا نه، آیا در مجامع بین‌المللی در رای دادن‌ها از ما حمایت می‌کنند یا نه. یعنی روابط ما با این کشور صرفا جزایر ایرانی نیست.

* موضوع این جزایر هم حل‌شدنی نیست؟

چرا، بالاخره آنطور که منافع ایران است حل می‌شود ولی آنها دائما تکرار می‌کنند و نباید جدی گرفت.

انتهای پیام

کد N509453