کمالی:آن فضای سیاسی بازی که انتظار می‌رفت هنوز وجود ندارد/هنوز اتفاق خاصی در اقتصاد کشور نیفتاده است

چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب به انحای مختلف اعلام می کنند که شانس بقای اصلاح‌طلبان در صحنه سیاسی در دست گرفتن اکثریت مجلس دهم است، با توجه به شرایط موجود، قاعده این است که میانه‌روها یا اصلاح‌طلبان در مجلس آینده تأثیرگذارتر باشند، آرایش سیاسی مجلس دهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برداشتم نسبت به برداشت آقایان متفاوت است. به نظرم جریان اصلاحات چه بخواهد و چه نخواهد بقا و دوام خواهد داشت. گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند تا در جریان گردش نخبگان قرار گیرند و افکار خود را در جامعه جاری کنند که طبیعی است. خواسته دوستان، خواسته غریب و بی‌جایی نیست؛ بلکه درست است؛ بنابراین به نظرم دولت و حکومت باید به این خواسته توجه منطقی نشان دهند.

شورای نگهبان باید نقش گزینشی خود را کاهش دهد

به نظر می رسد نظارت شورای نگهبان دغدغه جدی اصلاح طلبان است و عنوان می کنند رد صلاحیت ها ممکن است شانس حضور جدی را از آنها بگیرد. 
نمی‌توانم رفتار شورای نگهبان در دو سال بعد را پیش بینی کنم. من پیشگوی سیاسی نیستم؛ بنابراین باید منتظر بود تا به زمان انتخابات نزدیک‌تر شویم. اما معتقدم شورای نگهبان باید نقش گزینشی خود را کاهش دهد و بگذارد مردم انتخاب کنند.

شاید آن چیزی که مورد اعتراف بخشی از اصولگرایان هم هست این باشد که اصلاح‌طلبان دارای پایگاه اجتماعی قوی هستند و توانایی به صحنه آوردن آنها را دارند، در این انتخابات پایگاه اجتماعی واقعی اصلاح‌طلبان به صحنه آمد؟
تا حدودی بله ولی کامل نه.

پیش بینی می‌کنید با نتایجی که در انتخابات ریاست جمهوری بدست آمد احتمال به صحنه آمدن بخش خاموش پایگاه اجتماعی‌تان وجود دارد؟
معلوم نیست. کسی که تازه وارد سیاست شده پاسخ این چیزها را بسیار سریع و راحت می‌دهد و می‌گوید بله امکانات و شرایط وجود دارد و همه به صحنه می‌آیند اما من به عنوان کسی که سالها در صحنه سیاست ناظر و فعال بودم عرض می‌کنم که هنوز معلوم نیست.

به چه مولفه‌هایی بستگی دارد؟
به خیلی چیزها بستگی دارد. اول نقش خود حاکمیت در اداره امور، وضعیت جامعه از لحاظ فکری چه خواهد بود، عملکرد دولت فعلی چه خواهد بود؟ نظام بین‌الملل و حرکت‌های او چه تاثیری در سیاست‌های ملی ما خواهد گذاشت؟ مثلا فرض کنید اگر شرایط جنگ بر کشور حاکم شود با شرایط صلح کاملا متفاوت است. شرایط تحریم با شرایط غیرتحریم کاملا متفاوت است. شرایط اختلافی و اوقات تلخی با شرایط همزیستی مسالمت‌آمیز کاملا متفاوت است. بنابراین خیلی از عوامل و موضوعات است که در مساله انتخابات تاثیر می‌گذارد.

نمی‌توان اصولگرایان را بادین و اصلاح‌طلبان را روشنفکر بدانیم

در مناظره‌ای که با حضور آقای کواکبیان و آقای کوهکن داشتیم آقای کوهکن مدعی شدند که حسینیه‌ها و مساجد پایگاه اجتماعی اصولگرایان و دانشگاه‌ها پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان است. همچنین بیان کردند که مشکلی که این دو جناح دارند این است که بر روی پایگاه‌های اجتماعی یکدیگر کار نمی‌کنند. به نظر شما پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان و نقاط قوت و ضعف آنها کجاست؟

من این تقسیم‌بندی را درست نمی‌دانم. به نظرم پایگاه فکری اصولگرا و اصلاح‌طلب در کل جامعه قرار دارد. تعداد طرفداران اصولگرایی در دانشگاه‌ها کم نیستند، همانطور که تعداد اصلاح‌طلبان در محیط‌های مذهبی کم نیستند. این نوع تقسیم‌بندی به این معناست که اصولگرایان با دین و اصلاح‌طلبان بی‌دین هستند یا اصلاح‌طلبان را روشنفکر می‌دانیم و اصولگرایان را نه. این نوع تقسیم‌بندی غلط و به انحراف راندن است. به نظرم هر دو جریان مورد اشاره در بخش‌های مختلف جامعه حضور دارند؛ اما هر یک در بخش‌هایی نقش پررنگ‌تری دارند. اما اینکه بگوییم پایگاه اصولگرایان اینجا و پایگاه اصلاح‌طلبان آنجاست و قشری از جامعه در تسلط یک جریان و قشری در تسلط جریان دیگر است، خیلی سیاه و سفید و دوقطبی نگاه کردن است.

بیشترین آرای روحانی بعد از کمک‌های آقایان هاشمی و خاتمی به جامعه کارگری اختصاص داشت

قصد تقسیم بندی و نگاه صرف داشتن به این پایگاه‌های اجتماعی نیست اما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 و حتی سال 88 مشاهده کردیم که کاندیداهای اصلاح‌طلبان در فضای مجازی فعالیت بیشتری داشتند؛ ولی کاندیداهای اصولگرایان از منبرها و رسانه‌های سنتی بیشتر استفاده می‌کردند.
بیشترین آرای آقای روحانی بعد از کمک‌های آقای هاشمی و آقای خاتمی، به جامعه کارگری اختصاص داشت. جامعه کارگری را در کدام گروه طبقه‌بندی می‌کنید؟، دانشگاهی یا مسجدی؟ به نظرم این تقسیم‌بندی‌ها واقعی نیستند.

این را نتیجه تلاش حزب اسلامی کار و خانه کارگر می‌دانید یا نتیجه وعده‌ها و شعارهای شخص آقای روحانی؟
در مورد مسائل سیاسی، تابع هیچ جریان سیاسی خاصی نیستیم. با جریان اصلاح‌طلب در تعامل هستیم اما درباره مسائل مختلف سیاسی فکر کرده و تصمیم می‌گیریم.

یعنی خود حزب قدرت تجمیع نیروهایش را دارد؟
در حدی که انجام دادیم. و سابقه امر نشان می دهد بله می توانیم.

اشاره کردید که اصلاح‌طلبی تفکر است و نمی‌توان آن را در قالب اشخاص گنجاند؛ حال «حسن روحانی» را در قالب کدام تفکر قرار می‌دهید؟ اصولگرایان معتقدند آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست.
آقای روحانی میانه‌رو هستند.

روحانی نه اصولگراست نه اصلاح‌طلب

اما میانه‌رو در قالب دو جناح تعریف می‌شود؟
بله. آقای روحانی در میان این دو جریان فکری مورد اشاره شما حرکت می‌کنند؛ یعنی هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب. ایشان به بیان خودشان یک شخصیت میانه‌رو هستند.

بعنی شما ایشان را نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا می‌دانید؟
آقای روحانی خود را این‌گونه معرفی کردند.

بر اساس سبقه سیاسی‌شان و اینکه متعلق به جامعه روحانیت هستند، اصولگرا تعریف می‌شوند، امری که مورد تاکید اصولگرایان هم است اما اصلاح طلبان هم با توجه به وقایع انتخابات ریاست جمهوری ایشان را به نفع خود مصادره می‌کنند. 
سبقه معنا ندارد. انسان واقعا زنده دینامیک است و در حال تحول. شما احتمال دارد امروز یک موضع و فردا موضع متفاوتی داشته باشید. آقای روحانی می‌گویند من میانه‌رو هستم. همه جریان‌ها هم قبول کرده‌اند که ایشان یک تفکر میانه‌ دارند.

اما بسیاری هم آن را قبول ندارند؟
تعدادی از تندروها در هر دو جریان این‌گونه معتقدند؛ ولی جامعه و مردم، میانه‌رو بودن آقای روحانی را پذیرفته اند.

به تندروها اشاره کردید، پیش‌بینی می‌شد، بعد از روی کار آمدن آقای روحانی فضا برای تندروی‌های دو جناح کمرنگ شود؛ ولی می‌بینیم که افراطی‌های اصولگرا یا اصلاح‌طلب همچنان در میدان هستند و بعضا مشکل آفرینی می‌کنند؟
هر کسی به کار خود مشغول است، بنا نیست کسی از این میان حذف شود. تفکرات در جامعه چه مورد قبول ما باشند و چه نباشند باید حضور داشته باشند و جمعیت خود را نمایندگی کنند. قرار نیست کسی که متفاوت از ما فکر می‌کند، نباشد. اتفاقاً باید برای کسانی که مانند ما فکر نمی‌کنند برای ورود به صحنه سیاست فرش قرمز پهن کنیم و به آنها احترام بگذاریم و از آنها بخواهیم که در صحنه سیاسی حضور پیدا کنند و به جمعیت خاموش نپیوندند.

در حقیقت می‌خواهیم، همه حضور داشته باشند و هر قدر میزان مشارکت مردم در مسائل سیاسی و اداره امور جامعه بیشتر باشد امنیت نظام بیشتر است. خیلی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم، هر قدر گروه‌ها را از دور خارج و افراد را ساکت کنیم، برنده‌ایم. موفقیت ما در مشارکت عمومی و تعامل ملی است.

دلیلی ندارد تندروها را خاموش کنیم

یعنی شما در صحنه بودن تندروها را به خاموش بودن آنها ترجیح می‌دهید؟

بله. دلیلی ندارد کسی خاموش باشد. چرا نباید حرف بزنند؟ درست است که برداشت و تفکر بعضی از افراد مورد قبول و پذیرش من نیست؛ اما برای خود او و همفکرانشان محترم است. اگر می‌خواهیم به آرای عمومی و مردم احترام بگذاریم باید اجازه دهیم آنها نیز اظهارنظر کنند و نباید مانع حرکت آنها شویم چون غیر از این، استبداد فکری شکل میگیرد.

با توزیع پول نفت در بین مردم موافق نیستم

با توجه به سوابق اقتصادی که دارید، عملکرد اقتصادی آقای روحانی در چند ماه اخیر را چطور ارزیابی می کنید، در خصوص مسائلی چون هدفمندی یارانه‌ها و ...
من با توزیع منابع به این شکل مخالف هستم. به نظرم از همین منابع می‌توان برای میلیون‌ها بیکار در کشور شغل ایجاد کرد. ایجاد شغل برای جمعیت بیکار یا بیمه کردن کسانی که بیمه نیستند و مقرری بیکاری دادن به کسانی که دولت و نظام و شبکه‌های اقتصادی نمی‌توانند به آنها شغل بدهند، اهمیت بیشتری دارد. با توزیع پول نفت بین مردم به این شکل موافق نیستیم.

منظورتان یارانه نقدی است یا...
فرقی نمی‌کند، قاعده کلی است. نکته دیگری که وجود دارد این است که این‌گونه توزیع پول نفت، گرانی و تورم را افزایش می‌دهد.در صورت استمرار روش های سال های قبل تورم در سال آینده از تورم در سال گذشته بدتر خواهد بود.

تورم می‌تواند همه شبکه‌های اقتصادی موجود را بههم بریزد. شفاف‌سازی اقتصادی و هدفمندی‌سازی یارانه‌ها بسیاری از واحدهای تولیدی را به این دلیل که حساب شده، دقیق و روی قاعده عمل نشده بود با مشکل مواجه کرد و بسیاری از واحدهای تولیدی صنعتی کشور تعطیل شدند. نمی‌خواهیم آن تجربه تلخ، مجدداً با یک رفتار حساب‌نشده تکرار شود.

اقتصاددانان دولت معتقدند، احتمال رسیدن تورم به 25 درصد تا آخر سال بعد وجود دارد، خود رییس جمهور هم چندبار بر این موضوع تاکید داشتند، فکر می کنید تحقق چنین امری امکانپذیر است؟
بالاحره باید فکری برای تعیین مرجع اعلام نرخ تورم و شاخص های ثابت آن کرد.

کمک‌های درمانی، مقرری بیکاری و اشتغال بهترین راه کمک به طبقات ضعیف

با توجه به اینکه سیستم کوپنی در زمان وزارت شما اجرایی شد در حال حاضر موافق بازگشت سیستم کوپنی هستید؟
من با سیستم کوپنی موافق نیستم؛ اما مواقعی دولت باید به طبقات ضعیف‌تر کمک کند. در حال حاضر پیش‌بینی ما برای طبقات ضعیف، کمک‌های درمانی، مقرری بیکاری و اشتغال است؛ اما با توزیع کالا میان افراد موافق نیستیم.

پس شما منتقد سیستم توزیع کالا هستید؟
چرا؟چه میزان؟چه کسانی؟ و از کجا و به چه شکل انجام هر خدمتی مهم است. هر کاری می‌تواند درست یا غلط انجام شود ولی الان اولویت‌های دیگری داریم. بگذارید مثالی بزنم؛ شما گرسنه هستید و عده‌ای به شما می‌گویند آب بخورید، اما شما گرسنه هستید ولی آب هم بد نیست. نباید به شما بگویند با آب مخالف هستید.

ممکن است، سیستم کوپنی در مواقعی خاص پاسخگو باشد ولی در شرایط اقتصادی و اجتماعی امروز کشور پاسخگو نیست. باید به مردم کمک‌هایی بر پایه کار و تولید ملی برسانیم یا اگر در بخش‌هایی این امر امکان‌پذیر نیست به بیکاران تحت کنترل، مقرری بیکاری بدهیم یا به مسئله درمان عمومی بپردازیم تا عده‌ای در مقابل بیمارستان به دلیل نداشتن پول از بین نروند. این سه وظیفه، مهم‌تر از سایر وظایف دولت است.

اینکه عده‌ای از گرسنگی بمیرند و عده‌ای کمتر بخورند در تعارض با یکدیگر نیستند، آن آدم می‌تواند نمیرد و کمتر بخورد و غذای بیشتری نگیرد؛ اما اینکه عده‌ای کاملاً سیر بخوابند و عده‌ای از گرسنگی یا بیماری بمیرند خوب نیست.

هنوز اتفاق خاصی در اقتصاد کشور نیفتاده است

برخی منتقدان اقتصادی دولت، سیستم اقتصادی دولت آقای روحانی را بازگشت به ساختارهای اقتصادی دولت سازندگی بیان می‌کنند؛ شما سابقه فعالیت در همان ساختار را دارید آیا چنین شباهت هایی را مشاهده می کنید؟
برای اظهارنظر در این باره خیلی زود است؛ چون سیاست اقتصادی خاصی اعلام نشده یا اتفاق خاصی نیفتاده است.

ساختار اقتصادی ایران سالم نیست و رانت در بخش‌های مختلف وجود دارد

اخیرا اظهارنظری شد مبنی براینکه «بابک زنجانی» در دولت سازندگی بالا آمد و فساد مربوط به وی از دولت سازندگی شروع شده است. اینکه در آن زمان فضای رانتی وجود داشته و عده‌ای می‌توانستند در ساختار اقتصادی بالا بیایند، 
ساختار اقتصادی ایران ساختار سالم و درستی نیست. رانت در بخش‌های مختلف اقتصادی وجود دارد. به‌رغم تأکید مقامات عالی‌رتبه نظام برای برخورد با مفسده‌های اقتصادی، باز شاهد هستیم عده‌ای در شبکه اقتصادی کشور به راحتی به درآمدهای بادآورده دست می‌یابند و عده‌ای نیز خلط مبحث می‌کنند و مسائل ناهمگون را همگون جلوه می‌دهند و برای اینکه بازار را آشفته و آب را گل‌آلود کنند کسانی را که کار و تلاش می‌کنند و فعالیت رسمی و قانونی دارند با کسانی که در تاریک‌خانه اقتصاد حرکت و کیف‌های خود را پر از پول می‌کنند، مشابهت می‌دهند.

در بخشی از ادارات و مؤسسات، کارها به روال صحیح و درست خود صورت نمی‌گیرند؛ مثلاً تا زمانی که هزینه‌هایی پرداخت نکنید، کارتان پیش نخواهد رفت. عده‌ای با پرداخت هزینه‌هایی به موفقیت‌های اقتصادی دست می‌یابند و عده‌ای که هزینه نمی‌کنند و از لحاظ اعتقادی به خود اجازه این کار را نمی‌دهند با مشکلاتی مواجه می‌شوند.

وقتی رفتارهای اقتصادی بر مبنای انتخاب آزاد، رقابت و گزینش عمومی صورت نمی‌گیرد، عده‌ای حق دارند در مزایده‌ها شرکت کنند و عده‌ای حق شرکت ندارند یا اگر شرکت کنند مورد پسند واقع نمی‌شوند یا اگر برنده شوند، شرکت آنها مورد تأیید قرار نمی‌گیرد؛ بنابراین شرایط متفاوت می‌شود. در بازاری که قیمت‌ها کنترل نمی‌شوند؛ طبیعتاً افرادی وارد می‌شوند و می‌توانند هر حرکتی بکنند.

بنابراین این نوع رفتار به یک دولت و مقطع زمانی خاص مربوط نمی‌شود. این موضوع قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز وجود داشته است. قبل از انقلاب به یک شکل و بعد از آن نیز به شکل دیگر و در دولت‌های مختلف نیز به گونه‌های مختلف ظهور و بروز دارد.

اینکه کسی یا دولتی بگوید که این موضوع در دولت قبلی وجود داشته است باید گفت شما می‌توانستید جلوی آن را بگیرید. همین که جلوی آنها را نگرفته‌اید نشان می‌دهد که شما با یک رفتار غلط مخالفتی نداشته‌اید و آن را استمرار داده‌اید.

سیستم اقتصادی ایران به گونه‌ای است که افرادی مانند فرد ذکر شده در آن شکل می‌گیرند و رشد می‌کنند و دستگاه نظارتی نیز در مقطع زمانی خاصی با آن مواجه می‌شود؛ اما سکوت می‌کند. شاید استفاده از روش‌هایی برای پیشگیری از این نوع رفتارها می‌تواند مؤثر واقع شده و مشکلات را کمتر کند.

رفتار نادرست عده‌ای در سال‌های اخیر باعث شده است تا کسانی که در جامعه به کار و تولید مشغول هستند اما در رابطه با رشد خود به ناباوری برسند؛ به این معنا که صبح تا شب کار می‌کنند و در کارگاه‌ها زحمت می‌کشند در پایان ماه، 500 هزار تومان دستمزد ماهانه دریافت می‌کنند؛ اما عده‌ای در مقابل کار نکرده چند ده یا چند صد میلیارد تومان پول دریافت می‌کنند. که موجبات یاس و امید داشتن به زندگی بهتر در مقابل تلاش بیشتر را از بین می برد.

آثار مخرب حضور چنین افرادی در جامعه بسیار بیشتر از چیزی است که تصور می‌کنیم؛ به نظرم حضور چنین افرادی نشان‌دهنده بیماری است که باید برای آن درمانی یافت. با حذف و پرداختن به مشکلات و مسائل یک شخص مشکلی حل نخواهد شد؛ بلکه اشخاص بعدی با مشکلات بعدی متفاوتی خواهند شد.

27220