مناظره شکوری‌راد و سیدعباس نبوی در اصفهان برگزار شد

حجت‌الاسلام سیدعباس نبوی رئیس موسسه پژوهشی تمدن و توسعه اسلامی و علی شکوری‌راد نماینده دور ششم مجلس شورای اسلامی عصر روز گذشته (سه‌شنبه) در دانشگاه علوم پزشکی اصفهان درباره موضوع «مجلس میراث حریت» با یکدیگر مناظره کردند.

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا) منطقه اصفهان، سیدعباس نبوی در این مناظره با اشاره به اینکه بیش از دو دهه است که از مباحثات فکری و اندیشه‌ای در کشور می‌گذرد، اظهار کرد: به لحاظ سنی امثال بنده دیگر پیر شده‌ایم و توان این را نداریم به اصطلاح، مناظرات پنجه انداختن داشته باشیم و بنشینیم بحث‌های جدلی کنیم و همچنین سابقه حضور، فعا‌لیت و صمیمت من با آقای شکوری‌راد اقتضا نمی‌کند که امروز شاهد یک مباحثه درگیرانه، آن جوری که دانشجویان دوست دارند، باشیم اما دوست داریم بحث‌های جدی مطرح کنیم.

وی ادامه داد: فرض فضای فکری و اندیشه‌ای کشور ما این است که بخش زیادی از مسائل گفتمانی وجود دارد و در حقیقت همگرایی‌ها و واگرایی‌های سیاسی اجتماعی بر اساس گفتمان‌ها انجام شده است. منتهی بنده نگاهم به عکس است و توصیه‌ام این است که اساساً یک نوع واگرایی‌هایی به صورت سیاسی، جامعه‌شناختی اتفاق افتاده و بعداً برای آن تلاشی انجام نشده است که بتوان گفتمانی از دل این مباحث در بیاورند و این موضوع مختص جناح راست یا چپ گذشته و بعدها دوره سازندگی و دوره اصلاحات و حتی دوره احمدی‌نژاد نیست.

رئیس موسسه پژوهشی تمدن و توسعه اسلامی با اشاره به اینکه مجادلات کشور در نهایت به یک نوع بی‌سرانجامی منجر می‌شود، خاطرنشان کرد: از مجلس سوم به بعد با این مشکل مواجه بوده‌ایم که هر کدام از شخصیت‌هایی که آمدند نقشی را عهده‌دار شدند توقع می‌رفت بعد از شهادت امثال دکتر بهشتی بیایند جای آن‌ها را پر کنند، مبانی را شکل داده و اصول و پایه‌های گفتمانی را به اصطلاح سامان دهند و آن اصول را پردازش کرده و بر اساس ریشه‌های فکری شکل دهند تا بشود خروجی‌های سامان نظم اجتماعی و اهداف کلان را بر اساس ان تعریف کرد، اما متاسفانه ما در این چندین سال دچار این مشکلات بوده‌ایم.

نبوی افزود: من هیچگاه نتوانستم با هیچ‌یک از این دولت‌ها همکاری داشته باشم، با وجود اینکه برخی از این دولت‌ها حسن نیت نشان دادند و از من دعوت به همکاری کردند. در ادامه خواهم گفت که از سال 1372 به بعد من از دولت‌های مختلف سوالات مهمی داشته‌ام و هنوز جوابی به من نداده‌اند و رفته‌اند که جواب بیاورند. ما در نظام جمهوری اسلامی باید آزادی اندیشه، آزادی بیان به نحوی که باعث رشد تعالی جامعه باشد، داشته باشیم و همچنین باید از اذیت، فشار و سختی بیجا توسط بخش هایی از مدیریت امنیتی بری باشیم.

وی تصریح کرد: نظام جمهوری اسلامی نباید دچار چالش هایی شود که از گذشته تا کنون در بخش هایی از آن شاهد بودیم، اما این موضوعات گفتمانی نیست. آنهایی که می خواهند این بحث ها را گفتمانی کنند مسا‌له را دچار سردرگمی برای خودشان می کنند چون همه بند بند قانون اساسی روشن است.

در ادامه این مراسم علی شکوری‌راد به سابقه آشنایی خود با حجت‌الاسلام نبوی اشاره کرد و گفت: سابقه آشنایی من با آقای نبوی به عضویتمان در انجمن دانشجویان و دفتر تحکیم وحدت در سال های دهه شصت بر‌می‌گردد، اما مسیرمان در مورد مسایل سیاسی فاصله پیدا کرد. امروز که در کنار هم نشستیم خیلی دل هایمان با هم فاصله ندارد، اما ممکن است نظراتمان با هم فاصله داشته باشد.

وی با اشاره به عنوان این مناظره یعنی "مجلس، میراث حریت"، خاطرنشان کرد: این موضوع یک عنوان کلی است و این عنوان کلی دو کلمه دارد که نیاز دارد تعریف شود. حریت به چه معناست؟ حریت هم می تواند به معنای آزادی و هم می تواند به معنای آزادگی باشد. از آنجایی که آزادی همیشه به عنوان یک ارزش تحسین می شود به نظر من آزادی بدون داشتن آزادگی ارزش تلقی نمی شود. آیا آزادی متلقاً ارزش است و یا اینکه آزادگی نیز باید ضمیمه آزادی شود که ارزش دانسته شود؟ آزادگی با عقل قرینه است و چیزی است که وجه ممیزه انسان نسبت به سایر موجودات است، همانطور که عقل وجه ممیزه بین انسان و موجودات زنده است، آزادگی نیز همین وجه را دارد.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی ادامه داد: آن چیزی که به آزادی مفهوم می بخشد توامان بودن با آزادگی است. آزادگی خود قرین عقل و همزاد عقل است و برای انسان عاقل آزادگی یک فضیلت تلقی می شود. پیروی از عقل همان حریت است و این عقلی که از آن سخن می گوییم منظور عقلی است که اخلاق نیز در آن موجود است؛ یعنی اخلاق مبتنی است بر عقل.

شکوری‌راد افزود: تاریخ آزادی‌خواهی در ایران به صد و پنجاه سال پیش برمی‌گردد که به دنبال این آزادی خواهی مجلس هم شکل گرفت. در گذشته از هر کسی سوال می کردند چه حکومتی برای جامعه مفید است؟ می‌گفت حکومت پادشاهی عادل و این تلقی بدیهی انسان ها قبل از این صد و پنجاه سال اخیر در ایران است. بعد از پیدایش آزادی خواهی، این آزادی خواهی منجر شد به اینکه اگر فردی در راس حاکمیت قرار گرفت باید بر اساس چارچوبی که از طرف مردم به آن اختیار داده شده عمل کند و به این صورت انقلاب مشروطه در ایران شکل گرفت و به این معنی بود که پادشاهی که وجود دارد را محدود به قانون کنیم و قانون را به مجلس که نمایندگان مردم هستند واگذار کنیم و آنان قانون وضع کنند؛ این پایه و اساس انقلاب مشروطه در ایران بود، اما در انقلاب اسلامی بحث رای مردم مطرح شد.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: آن چیزی که لازم به ذکر است آن است که نسل جوانی که ممکن است شناختشان به حضرت امام(ره) کم و این شناخت محدود به نقل قول ها باشد، اگر از من بپرسند یکی از کار های بزرگ حضرت امام(ره) چه چیزی بوده؟ می‌گویم ایشان به لحاظ اینکه یک مرجع تقلید مسلم بودند و همچنین اجتهاد داشتند موضوع رای مردم را صحه گذاشتند و این صحه گذاشتن از طرف کسی که خود مرجع و رهبر مردم بوده اتفاق افتاده و تاکید داشتند که اداره امور کشور باید بر اساس رای مردم باشد و این موضوع در قانون اساسی ما وجود دارد؛ بنابراین رای مردم صرفاً یک امر قانونی صرف نیست بلکه یک امری است که برای ما از لحاظ شرعی مورد تایید است که این ملاک حکومت است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب، مجلس را مرکز قانونگذاری دانست و اضافه کرد: به دلیل قانونگذاری، مجلس جایگاه والایی دارد، اما این مجلسی که در قانون اساسی آمده و براساس رای مردم شکل می گیرد یک سری لوازمی نیز دارد. آن چیزی که به این مجلس معنا و مفهوم می دهد حقوق ملت است که یکی از این حقوق، سازمان یابی یا همان تحزب که قانون اساسی هم آن را به رسیمت شناخته و دیگری مطبوعات آزاد و آزادی بیان است که قانون اساسی آن را نیز به رسمیت شناخته است. یعنی اگر ما می گوییم مجلس در راس امور است و حضرت اما هم این را فرمودند لازمه اش این است که لوازم آن را هم مانند آزادی بیان، مطبوعات و تحزب مهیا کنیم، تا مجلس هم معنا و مفهوم داشته باشد اگر اینگونه نباشد مجلس ما تبدیل می شود به مجلس امروز که شما شاهد آن هستید.

در ادامه، نبوی آزادی را با دو نگاه فلسفی و تکوینی برشمرد و گفت: آیا انسان داری اختیار است؟ حق کاربرد اختیار در زمینه های مختلف چقدر است؟ آیا انسان چون دارای ظرفیت و فرصتی برای اختیار است حق دارد آن را هرگونه که تمایل دارد به کار ببرد یا خیر؟ میان ما و غرب دعوای اساسی همین جاست. تناقضی که در فلاسفه غرب وجود دارد این است که به محض اینکه آزادی را تعریف کردند محدودش می کنند و اصلاً چیزی بنام آزادی در مفهوم نهایی قابل بیان و توصیف نیست، چون بحث بر سر حدود آزادی است. در بحث فطری آزادی بین ما و غرب نقطه مشترکات زیادی وجود دارد و اینطور نیست که غربیان و ما جنبه های فطری آزادی را نادیده بگیریم.

وی محور این مناظره را سیر آزادی تکوینی عنوان کرد و ادامه داد: بحث ما این است که آزادی تکوینی بحث فلسفی است و ما نمی توانیم تبدیل به هر نوع تمایل و رفتار دل بخواهانه کنیم. ما دوباره باید آزادی بیان را تعریف کنیم به نحوی که بتوانیم منطقی پیدا کنیم؛ نمی دانم چرا وقتی یک موجی که شروع می شود همه احساس می کنند موج به دست آمده؛ بزنیم، ببریم و دیگر لازم نیست به این سوالات جواب داد به همین دلیل مناقشه بالا می‌گیرد چون بحث، بحث اسلام است. من هم اعتقاد دارم که ما "مجلس حر" می خواهیم، اما ما که نمی توانیم با کلمه حر بازی کنیم. همه می دانند ما مجلس آزاد می خواهیم و آن نماینده باید مسئولیت‌پذیر و نسبت به جز جز قانون اساسی حساس باشد.

شکوری‌راد نیز با انتقاد از برگزارکنندگان این مناظره اظهار کرد: من فکر می‌کنم جلسه ما بحث نظری نیست چون اگر قرار بر این بود که بحث های نظری مطرح شود من طرف بحث آقای نبوی نبودم و باید کسانی دعوت می شدند که در این زمینه صاحب نظر باشند؛ من در این حوزه چنین ادعایی ندارم. من یک کنشگر سیاسی هستم و در مورد مسایل سیاسی روز نظر و دیدگاه دارم و طبیعتاً این موضوعات را می خواهم عرضه کنم. اما دغدغه آقای نبوی یک دغدغه بیست ساله است و تا الان هم پاسخی نگرفتند و من نیز نمی توانم به دغدغه های ایشان جواب دهم.

وی با بیان اینکه "من فکر می‌کنم بحث را باید عینی کنیم"، خطاب به نبوی گفت: آقای نبوی شما می‌دانید نه تنها بحث‌های فلسفی در مورد آزادی تاکنون به نتیجه ای نرسیده بلکه بحث در مورد وجود خدا هم خیلی به نتیجه نرسیده است. من می توانم اینجا بیایم یک بحث عرفانی داشته باشم و بعد به نتیجه برسیم که همه ول معطل هستیم. بگویم بروید خانه و کاشانه را رها کنید. بگویم این دنیای شما در برابر آخرت یک ثانیه هم نیست و برای یک ثانیه چرا تلاش می کنید؟ بحث را می شود به اینجا کشاند اما فکر می کنم ما آمده ایم در برابر یک تعداد دانشجو مناظره کنیم و نظرات آن ها را بعد می خواهیم به طرف خودمان جلب و آخر جلسه قضاوت کنند.

این نماینده مجلس ششم با اشاره به اینکه با کلی کردن بحث راه به جایی نخواهیم برد، تصریح کرد: در این جمع که باید به موضوعاتی بپردازیم و در پایان ببینیم این بحث ها منطقی بوده یا نه؟ شما بحث را به جایی می برید که به اینجا برسیم، قوه قهریه ای که در کشور وجود دارد منطق خود را پیش می برد. نمی شود از قانون اساسی که من همراه خودم آورده ام فرو گذار باشیم و بعد بچسبیم به یک بحث فلسفی و بعد هم به این نتیجه برسیم که قانون اساسی بیخود نوشته شده است.

شکوری‌راد افزود: ما به همین موضوع اعتراض داریم. ما اعتقاد داریم قانون اساسی همه اصولش باید به صورت یکسان به اجرا گذاشته شود و اجرای بدون تنازل قانون اساسی یعنی همین. بنده منکر اهلیت اصل شورای نگهبان نیستم و می گویم شورای نگهبان در قانون اساسی وجود دارد و وجودش نیز لازم است، اما اگر شورای نگهبان به گونه ای عمل کند که قانون اساسی بی معنی بشود، این درست نیست و ما به همین اعتراض داریم. ما برخورد دوگانه را می بینیم به صورتی که در نظام داخلی یک دستی مسلط و در نظام خارجی یا بین الملل دست دیگر تسلط دارد.

وی اجرای بی‌تنازل قانون اساسی را خواستار شد و ادامه داد: در داخل اشخاصی که به ما فشار می‌آورند، می‌گویند قانون اساسی این را می‌گوید، شورای نگهبان این را می‌گوید و هرچه می‌گوید حق است و شما ساکت شوید؛ نتیجه‌اش این می شود که مجلسی که قانون اساسی به آن ارج و قرب داده می شود مجلس نهم. این مجلس عصاره فضایل ملت نیست. ما می گوییم مجلس باید نماینده ملت باشد.

حجت‌الاسلام نبوی نیز در ادامه این مراسم خاطرنشان کرد: در سال 1371 از بنده خواستند که مسئولیت دادستانی دادگاه ویژه وزارت اطلاعات را قبول کنم اما به‌دلیل اینکه وزیر اطلاعات آن زمان که من در آن زمان قبولشان نداشتم، این پست را نپذیرفتم چون مسایل فقهی داشتم و هیچ‌کس حرف‌های من را قبول نکرد؛ من تمام صحبت‌هایم این است که نه آن بیدار شدن منطق داشته و نه این زود خوابیدن منطق، والا صحبت‌هایی که آقای شکوری‌راد می‌کنند درست است و جز حقوق شهروندی است. سوال این است که چه اتفاقی می‌افتد که به این وضع دچار می‌شویم؟ رهبری نیز در سال 1378 فرمودند رای مردم حجت شرعی است. من همیشه گفته‌ام بنده اصولگرای جریان سیاسی نیستم بلکه من اصولگرای خط امام و اندیشه و تفکر امام در بنیان نظام جمهوری اسلامی هستم.

در ادامه این مناظره، شکوری‌راد به رسالت انقلاب اسلامی اشاره کرد و یادآور شد: حضرت امام(ره) شأن و منزلتی داشتند و این‌ها را کاملا بنده اعتقاد دارم اما اطرافیان امام افرادی بودند که بعضاً انسان‌های خوبی بودند و برخی دیگر دچار نفسانیات می شدند و برخی دیگر واقعا افرادی بودند که یک چیزیشان هم می‌شد. متاسفانه یک اجماع مرکبی در این نظام شکل گرفته که این جناح به آن جناح می‌گوید شما بدید و جناح دیگر نیز می‌گوید شما بدید! مردم نتیجه می‌گیرند هر دو طرف بدند. این اجماع مرکب شکل گرفته به دلیل اینکه همه مسایل سر جای خودش قرار ندارد و من نمی خواهم وارد مسایلی شوم که امروز زیاد علاقه ندارم وارد آن زوایا شوم، اما به حر حال این اجماع برای جمهوری اسلامی سم است.

وی اضافه کرد: در انتخابات همه کاسه کوزه‌ها را سر جبهه مشارکتی‌ها می‌شکنند و اخیراً فردی در همدان سخنرانی داشته و خیلی از خبرگزاری‌ها آمدند تیتر زدند که عضو جبهه مشارکت بوده در شرایطی که اصلاً این فرد عضو جبهه مشارکت نبوده است. اینجا می‌توانم بگویم در شورای نگهبان افراد چگونه صلاحیت می‌گیرند! حتی اگر خواستید کُد هم می توانم بدهم.

شکوری‌راد به انتخابات سال 1388 اشاره کرد و افزود: اگر تنها در یک مورد من و جناب آقای نبوی به نتیجه برسیم، بد نیست! به این معنی که بیاییم بگویم در انتخابات سال 88 اتفاقاتی افتاد و با مردم برخوردی شد و در حال حاضر دو نفر از افرادی که به انتخابات معترض بودند در حصر خانگی به سر می برند. بنده معتقد هستم این مساله مشکل آقایان موسوی و کروبی نیست بلکه مشکل کل نظام است. این گرفتاری آقایان موسوی و کروبی نیست، بلکه گرفتاری نظام است. موضوع روز ما اصل 27 قانون اساسی است که زیر پا گذاشته شده است و آن این است که تجمع اعتراضات بدون داشتن سلاح در صورتی که مخل مبانی اسلام نباشد آزاد است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در پایان تصریح کرد: اگر امروز جوانان ما از شریعت روی‌گردان شده‌اند به‌دلیل این پیچش‌هایی است که در شریعت انداخته‌ایم وگرنه ایمان جوانان ما مشکلی ندارد، اما در باب شریعت مشکل ساز شده است و به نظر من باید کاری شود تا این پدیده شریعت‌گریزی جوانان کاهش پیدا کند.

انتهای پیام