در مناظره زیباکلام و ايزدي چه گذشت؟

به گزارش آفتاب به نقل از بهارنیوز، در این مناظره که در سالن شهید چمران دانشکده فنی و با حضور فواد ایزدی برگزار شد، صادق زیباکلام تاکید کرد: معتقدم که انقلاب ما یک انقلاب غیرایدئولوژیک بود و پیام ایدئولوژیک نداشت. صادق زیباکلام عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: مي‌خواهم با احتیاط بگویم که انقلاب اسلامی ایران بعد از اشغال سفارت آمریکا در سال 58 از مسیر اهداف اولیه خود ربوده شد و به ریل دیگری افتاد که این مسیر تا به امروز ادامه دارد. انقلاب ایران انقلابی غیرایدئولوژیک بود و پیام ایدئولوژیک نداشت؛ انقلاب ایران مانند حرکت‌هاي اخیر جهان عرب که به بهار عربی معروف است و دولتی‌ها به آن بیداری اسلامی مي‌گویند، هدفش بدست آوردن دموکراسی بود.
این استاد دانشگاه تهران با بیان اینکه باید قطعنامه‌هاي پایانی راهپیمایی‌هاي بزرگ قبل از انقلاب بار دیگر مطالعه شود، تصریح کرد: معتقدم از یک جاهایی خواسته‌هاي سیاسی و اجتماعی و اهداف اولیه انقلاب که هم مردم و هم رهبری آن بدنبال آن بودند، به چیز دیگری بدل شد و انقلاب از یک جایی highjack (ربوده) شد.
زیباکلام با بیان اینکه انقلاب اسلامی گامی بلند برداشت، اظهار داشت: انقلاب ایران آمد گفت تقابلی تاریخی بین جهان سلطه که پرچم دار آن آمریکاست و مستضعفین، پابرهنه‌ها و انقلابیون که پرچمش در دست ایران است وجود دارد و بین این دو اردوگاه جهادی تاریخی وجود دارد؛ انقلاب ایران از اینجا ربوده شد و دیگر سخنی از آزادی بیان و آزادی زندانیان سیاسی به میان نیامد. وی به گزارش‌هاي منتشر شده از سوی صدا و سیما در روز 22 بهمن اشاره کرد و افزود: آیا دیده اید که تلویزیون در یکی از برنامه هایش بگوید یکی از خواسته‌هاي مردم در زمان انقلاب آزادی بیان، لغو ممیزی کتاب و سانسور و... بود بلکه به جای آن مفاهیمی مانند مبارزه با نظام سلطه، نابودی اسرائیل و... جای آن را گرفت.
در ادامه این مناظره فواد ایزدی در واکنش به اظهارات زیباکلام گفت: ما مشکلی با جامعه جهانی نداریم بلکه این دولت آمریکاست که به طور سنتی با جمهوری اسلامی مشکل داشته است. وی با بیان اینکه روزنامه واشنگتن پست در اولین سالگرد انقلاب اسلامی سلسله مقالاتی با عنوان «چه کسی ایران را از دست داد؟» منتشر کرد، گفت: این مقالات دعوای درونی در دولت جیمی کارتر را توضیح مي‌دهد که بر سر انقلاب ایران به دو دسته تقسیم شده بودند؛ دسته اول به رهبری زبیگنیو برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر و ریاست دسته دوم در دست سایروس ونس وزیر خارجه بود.
استاد دانشگاه تهران اضافه کرد: هر دو دسته اعتقاد داشتند که باید شاه را حفظ کرد ولی تفاوت در این بود که برژینسکی حاضر به دست کشیدن از شاه نبود ولی ونس مي‌گفت باید با انقلابیون تعامل داشت. ایزدی چهره ضد آمریکایی ایران بعد از انقلاب را به دلیل سیاست‌هاي واشنگتن دانست.
وی در پاسخ به این سوال که چرا ایران به مانند ژاپن، ترکیه، هند و برزیل نیست که علیرغم استقلال با جامعه جهانی تعامل دارند، تصریح کرد: ایران تنها کشوری در دنیاست که هم در شمال و هم جنوب هم مرز با منابع عظیم نفت و گاز است و این مساله باعث شده تا حاکم آن مورد توجه آمریکا باشد. این استاد دانشگاه تهران افزود: دلیل دوم در این خصوص آن است که این کشورها همسایه اسرائیل نیستند؛ در سال 2008 کنگره آمریکا قانونی را تصویب کرد که دولت را موظف به رصد کشورهای خاورمیانه مي‌کند تا هیچ کشوری در منطقه قدرتمندتر از رژیم صهیونیستی نباشد.
ایزدی بدون نام بردن از محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه و کتاب آقای سفیر اظهار داشت: یکی از مسوولین ارشد وزارت امور خارجه سال گذشته کتابی را منتشر کرد و در آن نظریه‌اي داد مبنی بر اینکه ما باید مانند چین دهه 70 عمل کرده و به سمت آمریکا متمایل شویم. استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران افزود: این نظریه دو مشکل دارد؛ اول اینکه زمانی پکن و واشنگتن به تعامل رسیدند که چین بمب اتم داشت و مشکل دوم این است که چینی‌ها مشکلی به نام لابی اسرائیل ندارند.
وی در این خصوص توضیح داد: البته من نمي‌گویم که باید بمب اتم بسازیم زیرا فتوا داریم و در معاهدات بین المللی عضو هستیم اما وقتی چین و آمریکا به تعامل رسیدند، کاخ سفید هر هفته پکن را تهدید به حمله نظامی نمي‌کرد. چین رابطه خیلی خوبی با اسرائیل دارد و حتی یکی از انتقادات آمریکایی‌ها آن است که صهیونیست‌ها اطلاعات تسلیحاتی را که به آن مي‌فروشند در اختیار پکن قرار مي‌دهد.
** آمریکایی‌ها بدنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی نبودند
صادق زیباکلام در پاسخ به این سوال که چرا ایران به مانند ژاپن، ترکیه، هند و برزیل نیست که علیرغم استقلال با جامعه جهانی تعامل دارند، گفت: جهان بینی و پاردایم دکتر ایزدی و دوستانش تخاصمی است و بعضی از مسوولین ما به طور علنی اعلام مي‌کنند که باید با استکبار بجنگیم ولی صورت مساله را این گونه مي‌بینند که ما مي‌خواهیم مستقل باشیم ولی آمریکا نمي‌پذیرد.
عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار داشت: اگر آمریکایی‌ها صدها مدرک ارائه دهند که ما بدنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی نیستیم، اصولگرایان آن را نمي‌پذیرند؛ ولی آمریکایی‌ها بدنبال براندازی نظام ما نبودند. وی با بیان اینکه آمریکایی‌ها با نژاد و نسل ایرانی مشکلی ندارند، اظهار داشت: تبعات استدلال اصولگرایان آن است که باید تصور کنیم آمریکا با تمام کشورهای مستقل مشکل دارد؛ با این حساب تنها ایران، کره شمالی و تا حدودی کوبا مستقل هستند و سایر کشورها نوکر و بله قربان گوی آمریکایی‌ها هستند.
این استاد دانشگاه با طرح این سوال که چه کرده ایم که آمریکایی‌ها ما را تحریم کردند؟ به این سوال خود پاسخ داد و گفت: ما برخلاف تمام کنوانسیون‌هاي بین المللی سفارت آمریکا را در تهران اشغال کردیم. مشکل اصلی این است که ما رسالتی برای خود قائل شده ایم که با نظام سلطه در بیفتیم و این مساله باعث شده تا تضاد و تقابلی را با جهان بیرون رقم بزنیم.
ایزدی در پاسخ به این سوال که به دیپلماسی ایدئولوژیک نگاه مي‌کنید یا از دید منافع ملی؟ گفت: ایدئولوژی کشور، ایدئولوژی اکثریت افراد ساکن در آن است که نمي‌توانند اشتباه کنند. وی با یادآوری مذاکرات هسته‌اي ژنو اظهار داشت: زمانی که آمریکایی‌ها احساس کردند ایران مي‌خواهد نرمشی هسته ای نشان دهد، بحث تروریسم را به میان کشیدند؛ آنها مي‌گویند شما از حزب الله حمایت مي‌کنید. این استاد دانشگاه با طرح این سوال که آیا حمایت ایران از حزب الله تنها ایدئولوژیک است یا نه؟ افزود: نتانیاهو هر هفته تهدید مي‌کند که به ایران حمله مي‌کند؛ این تهدیدات برخلاف منشور ملل متحد است ولی چرا به این تهدید عمل نمی کند؟ زیرا مي‌داند اگر بخواهد به این تهدید عمل کند 10 هزار موشک اسرائیل بر سرش فرود خواهد آمد. در مرز لبنان با سرزمین‌هاي اشغالی پرچم ایران هم نصب شده است و پیام آن این است که ممکن است شما با ایران مرز نداشته باشید اما ایران با شما مرز دارد.
* تنها یک حسن از عدم رابطه با آمریکا را نام ببرید؟
زیباکلام در واکنش به این اظهارات ایزدی با بیان اینکه کشورها دوست و دشمن دائمی ندارند، گفت: تنها مساله ثابت در سیاست خارجی منافع ملی باید باشد؛ من از دوستان مخالف آمریکا تنها یک سوال دارم و آن این است که تنها یک حسن، نفع و فایده از عدم رابطه با آمریکا در 35 سال گذشته را نام ببرید تا من دوجین از خساراتی را نام ببرم که به دلیل این عدم رابطه تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است. این اظهارات زیباکلام نیز با تشویق دانشجویان حاضر در سالن شهید چمران دانشکده فنی دانشگاه تهران روبه رو شد. وی با یادآوری میزان برداشت‌هاي متفاوت ایران و قطر از میدان نفتی پارس جنوبی گفت: قطر بیش از 100 میلیارد متر مکعب گاز بیشتر از ایران از این میدان برداشت مي‌کند که رقم آن سالانه به 40 میلیارد دلار مي‌رسد ولی ما به واسطه تحریم‌ها از این درآمد محروم شده ایم.
استاد دانشگاه تهران با یادآوری مذاکرات الجزایر بین مرحوم مهندس مهدی بازرگان نخست وزیر دولت موقت و زبیگنیو برژینسکی مشاور امنیت ملی جیمی کارتر در سال 1358 اظهار داشت: وقتی مهندس بازرگان از الجزایر بازگشت مانند زمان بازگشت آقای روحانی پس از گفت و گوی تلفنی با آقای اوباما، عده‌اي علیه اش شعار دادند اما وی در پاسخ به این اعتراضات گفت: نه من امیرعباس هویدا هستم و نه امام شاه؛ نظام حکومتی تغییر کرده است. این اظهارات زیباکلام با تشویق دانشجویان همراه شد.
زیباکلام تاکید کرد: تا زمانی که ایدئولوژی حرف اصلی را در سیاست خارجی مي‌زند و مادام که این تفکر وجود دارد که ما با آمریکا و استکبار باید بجنگیم، منافع ملی محلی از اعراب ندارد.
* ایزدی: تضادی بین ایدئولوژی و منافع ملی نیست
ایزدی در ادامه این مناظره گفت: تضادی بین ایدئولوژی و سیاست خارجی نیست. زمانی که از آمریکایی‌ها سوال کنید چرا ایران را تحریم مي‌کنید، مي‌گویند به خاطر اینکه مي‌خواهند بمب اتم بسازند ولی در صفحه 5 سند برآورد جامعه اطلاعاتی آمریکا از تهدیدات جهانی در سال 2014 آمده است: ما نمی دانیم که آیا ایران سرانجام مي‌خواهد بمب اتم بسازد یا نه؟ استاد دانشگاه تهران اضافه کرد در بخش دیگری از این سند آمده است که اگر ایران بخواهد اورانیوم با غنای بالا تولید کند، این مساله مشخص خواهد شد و ما خواهیم فهمید؛ پس چرا مردم ایران را تحریم مي‌کنید؟
** زیباکلام: ایران برای اسرائیل تهدید وجودی بوده است
زیباکلام در واکنش به اظهارات ایزدی گفت: گزارشات دیگری هم وجود دارند که نشان مي‌دهد ایران مي‌خواهد به سمت تولید بمب اتم برود؛ واقعیت‌ها عریان تر از آن هستند که بشود آن را انکار کرد. وی با بیان اینکه هر کشوری بتواند غنی سازی 3 تا 5 درصدی انجام دهد توانایی غنی سازی 99 درصدی نیز خواهد داشت، خاطرنشان کرد: ما همواره گفته ایم که بمب نمي‌خواهیم و حرام است اما فقه و اجتهاد تابع شرایط زمانی است.
این استاد دانشگاه تهران اظهار داشت: اگر به عنوان مثال در کشور عربستان سعودی، مردم هر روز تظاهرات کنند و از دولت بخواهند تا شیعیان را از بین ببرد، من اولین کسی خواهم بود که از رییس جمهوری روحانی مي‌خواهم بمب اتم تولید کند. زیباکلام با بیان اینکه ایران برای اسرائیل تهدید وجودی بوده است، تصریح کرد: کدام مقام مسوول ایرانی بوده است که در 35 سال گذشته اعلام نکرده مي‌خواهد اسرائیل را نابود کند؟ چنین کشوری دارد به توانایی و دانش هسته‌اي و غنی سازی دست پیدا مي‌کند و ظرف 3 تا ماه مي‌تواند بمب اتم بسازد و آنها باید نگران باشند. این مناظره به همت انجمن اسلامی دانشجویان مهندسی شیمی، عمران و علوم مهندسی دانشکده فنی دانشگاه تهران برگزار شد.