۰
ˈتقی آزاد ارمکیˈ استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در گفت و گو با ایرنا:

مسوولیت مجلس و قوه قضاییه درباره حقوق شهروندی کمتر از دولت نیست

  • ۳۳بازدید
  • ۰ رای
  • ۰ دیدگاه
آزاد ارمکی,حقوق,شهروندی

تهران-ایرنا-گروه پژوهش های خبری-تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در گفت و گوی اختصاصی با ایرنا گفت: تا وقتی که دولت، قانون اساسی را در محوریت اقدام خود قرار ندهد و دو قوه مقننه و قضاییه را درگیر مساله نکند و کارشناسان اختیاری نداشته باشند، وضعیت حقوق شهروندی تغییری نخواهد کرد.

ارایه پیش نویس منشور حقوق شهروندی در ماه گذشته و اعلام زمانی یک ماهه از سوی معاونت حقوقی رییس جمهوری برای دریافت نقطه نظرها و پیشنهادات مردمی و کارشناسی، مجالی برای گشوده شدن باب بحث بر سر این موضوع مهم در ایران شده است.

در این باره گروه پژوهش های خبری خبرگزاری جمهوری اسلامی به صورت ویژه بررسی این موضوع را در دستور کار خود قرار داده است و به دنبال آن است تا با بهره گیری از نظر کارشناسان حوزه اجتماعی و حقوقی به بررسی ابعاد، نقاط قوت، آسیب ها و راهکارهای ارتقای حقوق شهروندی بپردازد.

در این نوبت از سلسله گزارش ها و مصاحبه های حقوق شهروندی، پژوهشگر ایرنا با ˈتقی آزاد ارمکیˈ جامعه شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به گفت و گو نشسته است.

آزاد ارمکی که تالیفات بسیاری در حوزه جامعه شناسی بویژه مسایل جامعه ایران دارد، در خصوص منشور حقوق شهروندی دیدگاهی انتقادی دارد. از نظر این استاد جامعه شناسی طرح منشور حقوق شهروندی در شرایط کنونی جامعه ما کارکردی دوگانه دارد. به طوری که از یک سو کارکرد آگاهی بخشی دارد و از سوی دیگر احتمال عملی نشدن آن موجب آشفتگی بیشتر در فضای اجتماعی و سیاسی و در نتیجه سرخوردگی مردم در جامعه می شود.

وی مشکل اصلی بر سر راه تحقق حقوق شهروندی را اجرا نشدن قوانین موجود و همکاری نکردن سه قوه برای رفع مشکلات مردم دانست.

ارمکی بر این باور است که دولت با انتشار منشور، خود را به مسایلی متعهد کرده است که تنها بر عهده او نیست، زیرا هر سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه مسوول رعایت و حفاظت از حقوق شهروندی هستند.

از نظر این استاد جامعه شناسی، مشارکت دادن کارشناسان در اداره جامعه تا اندازه زیادی می تواند تحقق حقوق شهروندی را تسهیل کند؛ زیرا کارشناسان فضای خالی حدفاصل میان قانون و مردم را از طریق ارایه راهکارهای اجرایی قوانین پر می کنند و از این طریق قانون را عملیاتی می کنند.

لازم به ذکر است که هدف خبرگزاری جمهوری اسلامی از انتشار این گفت و گو و موارد دیگر، تضارب اندیشه و افکار مختلف در مورد موضوع حقوق شهروندی با هدف تبیین دقیق این مساله است. بنابراین آنچه از زبان صاحب نظران و کارشناسان بیان می شود، الزاما بیانگر نگاه ایرنا نیست.

در ادامه متن کامل گفت و گو با تقی آزاد ارمکی آمده است.



***ایرنا: همانطور که مستحضر هستید حسن روحانی رییس جمهوری که در شعارهای انتخاباتی بحث حقوق شهروندی را مورد تاکید قرار داده بود، از روزهای اولیه در اختیار گرفتن دولت یازدهم تدوین منشور حقوق شهروندی را در دستور کار دولت خود قرار داد، از نظر شما ضرورت تدوین این منشور از ابتدا چه بود؟

**آزاد ارمکی: خیلی خرسند هستم که خبرگزاری جمهوری اسلامی به چنین موضوع مهمی توجه کرده است و از این بابت من از شما تشکر می کنم. اشکالی که ما اغلب در ورود به بحث داریم این است که معمولا از امروز به دیروز می رویم و فکر می کنیم چیزی که امروز جاری است، احتمالا دیروز هم وجود داشته و یا اینکه وعده و قولش وجود داشته است. به نظر من در بحث حقوق شهروندی، به این معنی که در حال حاضر آقای دکتر روحانی وارد آن شده و مدعی آن است، در بحث های انتخاباتی به این شکل وجود نداشت. یعنی بحث حقوق شهروندی تا این اندازه تصریح شده و شفاف نبود.

اگر ماجرای رقابت انتخاباتی را به یاد بیاورید، در آن برهه ما بیشتر دو عرصه سیاسی و اقتصادی را دنبال می کردیم و بیشتر نامزدها به عرصه اقتصادی و سیاسی یا نقد حوزه اقتصاد با محوریت عملکرد دولت و مشکلاتی که پیش آمده بود و بررسی حوزه سیاسی با محوریت حقوق هسته ای و نه چیزی بیش از این توجه می کردند.

به یاد ندارم که نامزدی در آن زمان از عرصه اجتماعی و فرهنگی به این شفافیتی که امروز وجود دارد سخن گفته باشد. دلیل این موضوع چه بود؟ نخست اینکه در آن برهه مشکلات حوزه اقتصاد بسیار برجسته شده بود و بحث هایی چون تورم، گرانی، رکود و کاهش تولید ملی محسوس بود و از طرف دیگر تحریم ها تاثیر گذاشته و ناکارآمدی دولت در عرصه اقتصاد نمایان شده بود. همچنین تعارض هایی که بین قوا به وجود آمده بود و ملاحظاتی که حوزه رهبری به ریاست جمهوری داشتند و بحث های مربوط به ناتوانی دولت احمدی نژاد در مدیریت عرصه سیاسی، این حوزه را نیز برجسته کرده بود. به همین دلیل نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری، اغلب با محوریت این دو حوزه سخن می گفتند. به چند دلیل حوزه فرهنگی و اجتماعی در شعارهای انتخاباتی تا اندازه زیادی مغفول بود: نخست اینکه کسی اجازه نداشت، دوم اینکه کسی امکانش را نداشت و سوم اینکه کسی توجه نداشت و این فهم وجود نداشت که حوزه اجتماعی و فرهنگی تا این اندازه مشکل دارد و مورد آشوب و نارسایی است.

به همین دلیل بسیاری از کسانی که دغدغه فرهنگی داشتند، انتظار پیروزی روحانی و شکست جریان محافظه کار و اصولگرا را نداشتند. این بدین معنا است که کسی به حوزه فرهنگی و اجتماعی توجه چندانی نمی کرد. کسی به این نکته توجه نداشت که جامعه دارد راه دیگری را طی می کند. تلاقی ای که جریان خاتمی، هاشمی، روحانی، معین و عارف با عرصه اجتماعی پیدا کردند، موجب فعال شدن نیروی اجتماعی شد. این نیروی اجتماعی صدای بلندی نداشت اما فعل سیاسی خود را در بحث انتخابات انجام داد و ماجرای چرخشی که وجود دارد، به وقوع پیوست.

پس از اینکه خود روحانی آمد این صدا بلندتر شد. نه اینکه صدای آقای روحانی بلند باشد، اوج این صدا آنجاست که متن اجتماعی وجود دارد. به عبارتی روحانی و نیروی همراه او صدای بلندی در عرصه حقوق شهروندی ندارد، بلکه چون این متن اجتماعی خواستار یک اتفاق اینچنینی است، کوچکترین سخن به موج تبدیل می شود. مثل سنگی که اگر قوی هم نباشد، چنانچه شرایط آماده باشد مد را به یک موج تبدیل می کند. اینگونه است که اساسا یک صدای کوچک و یک داعیه کوچک به خاطر انتظارها و توقعاتی که وجود دارد، به موجی بلند تبدیل می شود.

از این بحث به این نکته می رسم که بعد از انتخابات 24 خرداد است که بحث حقوق شهروندی و نیازهای اجتماعی و مطالبات گروه های اجتماعی همچون آزادی، عدالت، برابری، قانون و ... مطرح می شود. پیش از این، فضای تک صدایی وجود داشت و آقای احمدی نژاد هر کاری می خواست می کرد تا جایی که کشور را به بن بست رساند.

در حال حاضر نیز همچنان مساله مهم کشور اقتصادی و سیاسی است. به همین دلیل اولین اقدام دولت روحانی در خصوص موضوع هسته ای است. ولی واکنش ها به اقدامات روحانی باز هم سیاسی است. بسیاری اصرار دارند مسایل روز جامعه را سیاسی کنند، در حالی که اساسا حوزه اجتماع و فرهنگ در جامعه ما مساله دارد. چرا؟ به این دلیل که ما با یک جامعه پرتوان و پرتنش روبه رو هستیم که متاسفانه حوزه سیاسی، آن را به رسمیت نمی شناسد. حتی مطبوعات و رسانه های ما نیز نسبت به این جامعه فهم دقیقی ندارند. من به عنوان کسی که در حوزه جامعه شناسی تخصص دارم، جامعه خودمان را جامعه ای پرتوان و پرانرژی می بینم که به نوعی رها است، نه صدایی دارد، نه بلندگویی دارد، نه نماینده ای دارد، هیچ ندارد.

نمایندگان مجلس در کشور ما الزاما نمایندگان واقعی جامعه نیستند و بیشتر نمایندگان حوزه سیاست و گروه های اقتصادی و سیاسی هستند. کمتر نماینده ای در مجلس وجود دارد که حوزه اجتماعی و فرهنگی را نمایندگی کند. عموما نمایندگان از سه یا چهار جناح سیاسی هستند که پیام های عام سیاسی را نمایندگی می کنند، در صورتی مساله نخست جامعه الزاما در حوزه سیاسی نیست. مساله نخست مردم در حوزه اجتماعی و زندگی و مشکلاتی است که در جامعه جاری است.

از این منظر اگر مشاهده کنیم، مفهومی به نام حقوق اجتماعی و حقوق شهروندی تولید می شود تا نیازهای مردم را رفع کند. در کجا؟ بین آدم ها در خانه، در مدرسه، در خیابان، در محیط کار و در فضای بزرگتر، بین ایرانی ها با دولت. این نیازها و این حقوق از پایین ترین سطح جامعه ایجاد می شود و به سطوح بالاتر کشیده می شود، نه از بالا به پایین. متاسفانه همواره این اشکال وجود دارد که در ایران همیشه نگاهی از بالا به حقوق شهروندی وجود داشته است.

در سطح پایین جامعه مساله مردم این است که بالاخره ما چگونه روابط خود را با همدیگر تنظیم بکنیم؟ با پدر و مادر، با همشهری ها، در اداره و ... چه نوع روابطی داشته باشیم؟ این روابط به طور معمول از دو منظر مدیریت می شوند: یک منظر سنت و عرف است و منظر دیگر الزام های حقوقی و قانونی است.



***ایرنا: به نظر شما کدام یک از دو مقوله عرف و قانون می توانند حقوق شهروندی را تضمین کنند؟

**آزاد ارمکی: در توضیح سنت و عرف باید گفت که انسان ها تشخیص های شخصی مبتنی بر سنت انجام می دهند. سنت ساحت عموم متن است و تبدیل به عرصه های قاعده مندی نشده است. به همین دلیل هر انسانی برای تنظیم روابط خود با دیگران به نوعی از حوزه سنت استفاده می کند. به همین دلیل تکثر بسیار زیادی در تنظیم روابط وجود دارد.

از طرف دیگر قانون نیز الزاماتی را از بیرون بر روابط انسان ها اعمال می کند. پلیس نقش مهمی در اعمال قانون دارد. در بسیاری از موارد، سنت و قانون در برابر هم قرار می گیرند و جامعه حالت آشوب سیاسی پیدا می کند. چرا؟ چون برداشت ها از سنت و عرف متفاوت است. در حالی که قانون یک حکم کلی است که می خواهد نظمی یکنواخت و کلی بر همه افراد جامعه اعمال کند. در چنین مواقعی سیاستمدار فکر می کند باید مدیریت بیشتری اعمال کند؛ به همین دلیل فضای جامعه را امنیتی می کند. در حالی که راهش این نیست. راهش چیست؟ در این قسمت به سخن نخست خود رجوع می کنم. سخن نخست من این بود که جامعه به خاطر قدرت جوشش و توانمندی ای که پیدا کرده، دیگر به تنهایی از طریق سنت قابل مدیریت نیست؛ تنها از طریق قانون هم قابل مدیریت نیست؛ زیرا همانطور که گفتیم میان سنت و قانون تعارض ایجاد می شود.

راهش چیست؟ اینکه ما بگردیم و الگوهای کوچک را در مورد روابط متکثری که وجود دارد استخراج کنیم. آنگاه به این معنا مقوله حقوق اجتماعی و شهروندی الزامی می شود و معنا و مفهوم حقوق شهروندی پیدا می شود. این حقوق شهروندی کجاست؟ این حقوق شهروندی در زیست اجتماعی است. زیست اجتماعی کجاست؟ باید برویم نگاه کنیم ببینیم که واقعیت های ما در جامعه چگونه است، چه ساحتی دارد، ما با کدام جامعه مواجه هستیم؟ با جامعه همگن متمرکزی مواجه هستیم که بحران دارد و باید به آن یک قالب کلی اعمال کنیم یا یک جامعه متکثر در حال جوش و خروش؟ منظور چنین جامعه ای است، پس شما نمی توانید یک حقوق و یک سازماندهی متمرکز قانونی تحت عنوان حقوق شهروندی بر آن اعمال کنید، که اگر این کار خوبی بود، تا حالا پلیس و قوه مجریه و مقننه انجام داده بودند. این مساله نشان می دهد که این نوع مدیریت صحیح نیست.

جامعه ما جامعه ای در حال جوش و خروش بوده و پیوسته در حال پوست اندازی است و با قواعد کلی متصلب نمی توان این جامعه را مدیریت کرد. پس باید سراغ یک نوع دیگری از حقوق شهروندی برویم، نه این حقوق شهروندی که به صورت منشور تدوین شده است. به این دلیل که منشور مزبور یک قانون اساسی دیگر است، یک نظام اجتماعی-حقوقی فراگیر که همه چیز درون آن وجود دارد و هیچ چیز درون آن وجود ندارد.

چون این منشور می خواهد همه چیز را درون خود جای دهد، مسایلی از قلم می افتد. بنابراین برخی از گروه ها می گویند مثلا حقوق فلان بخش مغفول واقع شده است. بنابراین دولت و طراحان این سند باید چهار سال دیگر وقت بگذارند تا همه این نیازها را وارد منشور کنند، بنابراین سند از 24 صفحه می شود 240 صفحه، بعد 2400 صفحه، بعد 4000 صفحه و بعد دیگر چیزی را حل نمی کند. ما نیاز به این نوع اقدام ها نداریم. ما به چیز دیگری نیاز داریم. در جامعه شناسی گفته می شود که اگر مولفه ای به نام اعتماد اجتماعی دچار آسیب شده است، ما باید اعتماد اجتماعی را سامان دهیم. اعتماد اجتماعی از طریق الزام، سامان پیدا نمی کند. در بحث حقوق شهروندی نیز ما به کار فرهنگی نیاز داریم.

انسانها در دوران کنونی نسبت به هم کم رابطه شده اند و در صورت وقوع کوچکترین مشکل، به پلیس زنگ می زنند. قوه قضاییه هم برای هرکسی که به این نهاد مراجعه کند، پرونده باز می کند. این نشان می دهد که قوه قضاییه قدرت تشخیص مساله را ندارد. مانند پزشکی که حتی اگر شما بیماری هم نداشته باشید، وقتی به او مراجعه می کنید، برای شما بیماری استخراج می کند. قوه قضاییه ما هم به همین ترتیب دچار بیماری شده است.

مشکل ما این است که قوای سه گانه ما ناکارآمد شده اند. قوه قضاییه، بخش اجرایی و مجلس همه ناتوان شده اند. به نظر شما دعوای مجلس ناشی از چیست؟ ناشی از تشخیص ندادن مساله است. یک عده آدم های سیاسی نشسته اند و می خواهند کار حقوقی انجام دهند؛ بنابراین نمی توانند. این نماینده ها به مجلس نیامده اند که مشکل جامعه را حل کنند، آمده اند مشکل گروه های سیاسی را حل کنند. این افراد در مجلس حضور حزبی دارند، نه حضور اجتماعی و فرهنگی. اینها نماینده گروه های اجتماعی و مردم نیستند. این مباحث را مطرح کردم تا آن معنایی را که مدنظر دارم دقیق تر بیان کنم و آن اینکه بحث حقوق شهروندی نیز بازی سیاسی دیگری است که از بیرون طراحی شده است؛ با توجه به یک نیاز واقعی، ولی راه غلط.



**ایرنا:پس چه باید کرد؟ چگونه باید در جهت ارتقای حقوق شهروندی گام برداشت؟

**آزاد ارمکی: ما در این کشور نیاز به قانون نداریم، زیرا به اندازه کافی قانون داریم. نظام حقوقی ما حدود صد و چند سال عمر دارد. در طول این سال ها هر روز قانون تصویب کرده ایم، جمعیتی هفتاد و چند میلیونی مگر چقدر قانون می خواهد؟ پس قانون زیاد داریم، چیزی که مشکل دارد، اجرای قانون است. بدین معنا که ما مجری قانون نداریم. اراده به اجرای قانون نداریم. دولتی نداریم که اراده کند و قانون را به اجرا بگذارد. دولت احمدی نژاد که خود دولتی ضد قانون بود.

وقتی بحث اجرا در میان می آید، ما به تصویب قانون نیازی نداریم. ما به شیوه های اجرای قانون نیاز داریم. ما به آیین نامه های اجرای قانون و ضمانت های اجرای قانون نیاز داریم. ما به مدیریت افرادی نیاز داریم که در حوزه اجرایی خدمت می کنند. در صورت تحقق این امر، قصه جامعه ایران به سطح دیگری می رسد. به کدام سطح؟ اتفاقی که خواهد افتاد این است که نگاه به جامعه از حوزه سیاست و از موضع سیاسی به حوزه اجتماعی، فرهنگی و کارشناسی انتقال خواهد یافت. یکی از مشکلات بزرگ ما این است که جامعه کارشناس ندارد، یا اگر هم دارد، کارشناسان اختیار ندارند. وقتی کارشناس اختیار ندارد، ضرورت اجرای قوانین درک نمی شود و شیوه های اجرای قوانین تبیین نمی شود، در نتیجه قانون به اجرا در نمی آید. وقتی به کارشناسان بها داده نمی شود، جامعه تصویری اینچنینی دارد: از یک سو در سطح کلان قانون وجود دارد و از سوی دیگر در سطح خرد انسان ها هستند. با نبود کارشناس، سطح میانی دچار خلا و کاستی است. کارشناس می تواند با ارایه ی راهکارهای اجرایی، قانون را به لایه های پایینی جامعه انتقال دهد. در نتیجه خالی بودن سطح میانی، قانون شکنی گسترش پیدا می کند. این سیستمی است که در کشور ما جاری است. چرا باید در کشور اسلامی ما افراد مهم تقلب کنند و پول ملت را ببرند؟ چون میان سطح کلان قانون و سیاست از یک سو و سطح خرد مردم و سنت و عرف شکاف وجود دارد. چگونه باید این شکاف را پر کنیم؟ نباید دوباره در این سطح مجموعه قوانین قرار دهیم، بلکه باید شیوه های اجرایی قوانین را بر اساس نظرکارشناسان اعمال کنیم.

برای تبیین این مفهوم مثالی در بخش آموزش می زنم. در قانون، مبحثی به نام آموزش رایگان وجود دارد؛ اما در واقعیت اجتماعی آیا آموزش رایگان عملی می شود؟ شما فکر می کنید مثلا دانشجویان دانشگاه دولتی به صورت رایگان آموزش می بینند؟ خیر. این دانشجوها پنج سال تمام کلاس کنکور رفته اند، تمام سرمایه پدر و مادرشان را به لحاظ عاطفی، انسانی، اجتماعی و مالی هزینه کرده اند تا وارد دانشگاه دولتی شوند. پس از ورود به دانشگاه نیز پول می دهند چون کتاب، خوابگاه، غذا، استاد خوب و کلاس و ... ندارند.قانون می گوید آموزش رایگان، اما در عمل اینطور نیست، چرا؟ چون این وسط خالی است. همه نیروهایی که در این عرصه هستند از مردم و از نظام اجتماعی خود بستانکار هستند. آموزشگاه کنکور می گوید من لطف کردم شما را برای کنکور آماده کردم. دانشگاه آزاد و غیر انتفاعی می گوید من لطف کردم به شما آموزش دادم، چون دانشگاه دولتی ضعیف است و نمی تواند به این شکل به شما آموزش دهد. دانشگاه دولتی می گوید من مجانی آموزش می دهم و شما حق اعتراض ندارید. ببینید همه بخش ها اعم از دولتی و غیردولتی بهم ریخته است.در بحث های دیگر هم همینطور است. مثلا می گویی این چه رییسی است که برای دانشگاه انتخاب کرده اید؟ می گویند تو چه کاره ای؟ مال دولت است، دولت خودش از بالا تصمیم می گیرد. می گویید این چه وضع بازنگری در علوم انسانی و اجتماعی است؟ می گویند شما چه کاره اید. چرا این اتفاق می افتد؟ چون حدفاصل قانون و مردم خالی است. نیروی کارشناس وجود ندارد یا اختیار ندارد که شیوه های اجرایی را تبیین کند و قدرت ندارد که این شیوه های اجرایی را تضمین کند.

ما به جای تدوین منشور حقوق شهروندی باید این بخش ها را اصلاح کنیم. اگر این اتفاق افتاد، حقوق شهروندی نتیجه می دهد. باید نتیجه اقدام ما ارتقای حقوق شهروندی باشد، نه اینکه از اول بحث حقوق شهروندی را مطرح کنیم. مثال دیگری بزنم. ما می گوییم که یکی از مولفه های حقوق شهروندی حقوق زنان یا حقوق اقلیت ها یا گروه های دیده نشده و حاشیه ای است. در منشوری که تیم آقای روحانی تهیه کرده اند، گفته شده این گروه ها مهم هستند و حقوقشان هم چه و چه است. به نظر من این منشور با طرح کردن حقوق گروه های اجتماعی، این مقوله ها را بیش از پیش آسیب زا و حساس می کند. به جای اینکه بگوییم شما چه حقوقی دارید، باید بررسی کنیم که در نظام اجتماعی ای که اقوام زیست می کنند، عناصر پیوند ساز بین این نیروها کجاست که ما باید چفت و بست بزنیم و کار کنیم که نتیجه اش به این قوم، طایفه، گروه قومی، گروه زبانی، گروه دینی، گروه های اجتماعی چون زنان و ....برسد. این درست نیست که به این گروه ها گفته شود شما خیلی مهم هستی این هم حقوقت است، برو بگیر. آخر حق خود را از چه کسی بگیرد؟ از شوهرش بگیرد؟ پس شما دعوای زن و شوهری راه می اندازید. از همسایه اش بگیرد؟ خوب دعوا راه می اندازیم. پس قومیت ها باید با دیگران دعوا کنند تا حقوقشان را بگیرند. به جای اینکه حقوق این گروه ها را لیست کنیم، باید آسیب شناسی کنیم که مثلا مشکل اساسی خانواده چیست. مشکل این است که زن ها و مردها نمی دانند چه خطایی می کنند؟ می دانند، اما نمی توانند غیر از این رفتار کنند، چاره ای به جز این ندارند. چرا؟ چون امکاناتش وجود ندارد، نه اینکه زن ها و مردها ندانند که دارند خطا می کنند. یکی از امکاناتی که وجود ندارد، همین بحث آموزش است.

سیستم اجتماعی به خانواده ها فشار می آورد که بچه ها باید از بهترین آموزش ها برخوردار باشند. در نتیجه تمام ظرفیت زن و شوهر طی سال ها صرف بچه می شود. بعد از سال ها این بچه دانشجویی می شود که نسبت به خانواده معترض است، که چرا کاری نکردید که من فلان دانشگاه یا فلان رشته یا فلان کشور بروم و درس بخوانم. در نتیجه ویرانگری بچه تازه شروع می شود، علیه پدر و مادری که تمام ظرفیت های خودشان را هزینه کرده اند تا بچه به اینجا برسد. اما اگر شرایط مناسب بود و نظام آموزشی ما اصولی بود، بچه از همان ابتدا وارد مدرسه می شد و خود سیستم، بچه را آموزش می داد. بچه اگر به موفقیت می رسید یا نمی رسید به خودش و سیستم مربوط بود، پدر و مادر هم زندگی طبیعی خود را در این مدت داشتند.این قسمت ها را باید سروسامان دهیم. دولت به جای این کارها باید وظایف خودش را به خوبی انجام دهد. از طرف دیگر مجلس و قوه قضاییه نیز باید وظایف خود را به درستی انجام دهند.



***ایرنا: سه قوه چگونه باید مشکل حقوق شهروندی را حل کنند؟

**آزاد ارمکی: در حال حاضر هیچ یک از سه قوه کار خود را به درستی انجام نمی دهند. به جای انجام وظایف خود، کار دیگری انجام می دهند. به همین دلیل یک جابجایی سیستم صورت گرفته است.در بحث حقوق شهروندی هم همین اتفاق افتاده است. دولت با بیان این منشور فراگیر، خود را به همه چیز متعهد کرده است. 70 درصد حقوقی شهروندی ای که دولت در این منشور خود را به آن متعهد کرده است، جزو وظایف قوه قضاییه است. قوه قضاییه متعهد به بحث حقوق شهروندی است، نه دولت. دولت در بحث حقوق شهروندی مسیر را اشتباه گرفته است و به بیراهه می رود؛ در حالی که باید کارهای دیگری انجام دهد. دولت به جای تدوین منشور باید نظام آموزشی را تسهیل کند. نظام قضایی را تسهیل کند. ساحت اجرایی جامعه را تسهیل کند. بعد هم بگوید من شرح وظایفم این بوده است، این مقدار کار انجام دادم، بقیه اش بر عهده قوه قضاییه است. چرا جامعه هیچ وقت از قوه قضاییه در این زمینه پرسش و بازخواست نمی کند؟

باید از قوه قضاییه خواسته شود که گزارش دهد چه اقداماتی در بحث حقوق شهروندی انجام داده است. قوه قضاییه متعهد به حقوق شهروندی است، نه دولت. در شرح وظایف دولت بحث حقوق شهروندی وجود ندارد. حقوق شهروندی در مباحثی چون خانواده ، اقلیت ها، زنان و ... مطرح می شود؛ اینها هم که دست قوه قضاییه است، پس چرا دولت خود را جلو می اندازد؟ حقوق شهروندی به قوه قضاییه مربوط است. قوه قضاییه باید آیین نامه حقوق شهروندی بنویسید. این قوه به نظام حقوقی و قانونی کشور متعهد است نه دولت. وظیفه دولت این نیست.



***پس وظیفه دولت چیست؟

**آزاد ارمکی: وظیفه دولت اجرای قوانین است. ببینید دولت چند وزارت خانه دارد که باید از طریق آنها وظایف خود را به انجام برساند. یک وزارت خانه باید رابطه ایران را با جهان تنظیم کند، یکی رابطه گروه های اجتماعی و بخش های دولت را با یکدیگر تنظیم می کند. یکی در حوزه کتاب و تولید دانش و فرهنگ و دیگری در بخش هنر و ادبیات فعالیت می کند، یکی دیگر باید نان تولید کند، یکی دیگر باید نفت استخراج کند، یکی دیگر باید فقرا را شناسایی کند، دیگری بخش آموزش را بر عهده دارد، یکی دیگر کار را سامان می دهد.به طور کلی وظیفه دولت این است که باید روابط کشور را با دنیا تنظیم کند، کالاهایی را بفروشیم و کالاهایی را بخریم، پول حاصل از آن را به چند وزارت خانه بدهیم، این وزارت خانه ها بر اساس شرح وظایفشان عمل کنند تا آدم ها راحت تر زندگی کنند. در کدام متن حقوقی؟ ساحت حقوقی عمل این وزارت خانه ها را قوه قضاییه و مجلس باید تعیین کند. در کجا؟ در متنی که جامعه از سطوح پایین می گوید.

دولت تسهیل کننده عمل اجتماعی است، نه جهت دهنده به عمل اجتماعی. به نظر من قوه قضاییه در این حوزه به وظایف خودش عمل نمی کند. من مشکلات اساسی کشور را در راستای قوه قضاییه می دانم. قوه قضاییه باید رابطه اش را با دیگر بخش های جامعه بویژه با دولت تنظیم کند. میان دولت و مجلس و قوه قضاییه فاصله زیادی وجود دارد. در این شرایط دولت خود را درگیر بحثی کرده که به نظر من وظیفه او نیست. من از این منظر منشور حقوق شهروندی را مورد نقد قرار می دهم. نظر من در مورد اقدام دولت در بحث حقوق شهروندی، نظری حمایتی است. منظورم از این سخنان این است که دولت به بیراهه ای نرود که جز تولید یک آشوب سیاسی و حقوقی دیگر نتیجه ای ندارد، اما دودش به چشم جامعه و فرهنگ می رود و تحقق حقوق شهروندی را یک دوره طولانی دیگر به تاخیر می اندازد.



***ایرنا: پس به نظر شما راهکار عملی تحقق حقوق شهروندی چیست؟

**آزادارمکی: از نظر قانونی، حقوق شهروندی بحثی بین قوا است و تحقق حقوق شهروندی مستلزم همکاری سه قوه است. دولت، مجلس و قوه قضاییه باید موانع پیش روی حقوق شهروندی را بررسی کنند و موانع قسمت هایی که شفاف نیست و دچار کاستی است را برطرف کند.راه حل این نیست که یک نظام حقوقی دیگر تدوین کنیم. چون بسیاری از مباحث مربوط به حقوق شهروندی که در منشور مطرح شده، پیش از این در نظام حقوقی ما موجود بوده است. پس اینجا باید بین قوا کاری انجام شود، نه اینکه دولت مسوولیت کامل تحقق حقوق شهروندی را بر عهده بگیرد. اصلا چرا دولت خودش را متعهد می کند؟ چرا وظیفه اش را زیاد می کند و خودش را مورد نقد قرار می دهد؟

دولت باید وظایف خودش را بر اساس قوانین موجود انجام دهد و در پایان بگوید که من وظیفه ام این بود، امکاناتم این میزان بود، این میزان موفق شدم یا نشدم. چرا دولت همه نیازهای جامعه را برعهده می گیرد که نه وظیفه ای در قبال آن دارد و نه می تواند به آنها عمل کند؟ تا وقتی که قوه قضاییه اقدام نکند و مجلس کار سیاسی خود را رها نکند، جامعه ما به جایی نخواهد رسید. تا وقتی هر سه قوا همکاری نکنند، نمی توانیم مشکل آموزش کشور را حل کنیم، نمی توانیم مشکلات خانواده را حل کنیم.

اگر هر قوه ای به وظیفه خود عمل کند، حقوق شهروندی هم رعایت می شود. مردم هم به تکالیف خود در قبال همدیگر و در قبال دولت متعهد می مانند. رییسان هر سه قوه باید برای حل مشکلات کشور با همدیگر همکاری کنند. تا وقتی که گرفتاری های بین قوا حل نشده، طرح حقوق شهروندی چه معنایی می تواند داشته باشد. اگر مشکلات بین قوا حل شود، گرفتاری های اساسی کشور حل خواهد شد. سه قوه بیش از اینکه به فکر رفع گرفتاری های مردم باشند، بر اختلافات با یکدیگر متمرکز شده اند. ما کشور را رها کرده ایم. مسایلی که مردم را اذیت می کنند رها کرده ایم، مسایلی چون فقرا، زنان بی سرپرست و ... حقوق شهروندی همین جاهاست که ضایع می شود.



***ایرنا: با توجه به این نکاتی که اشاره کردید، منظور شما این است که تدوین این منشور و اعلام آن هیچ نکته و کارکرد مثبتی در فضای کنونی جامعه ما ندارد؟

**آزاد ارمکی: چرا، کارکرد دارد. هر کتابی خوب است، هر متنی خوب است، هر سخنرانی ای خوب است ولی معلوم نیست که این کتاب را بتوان اجرا کرد یا نه، چون این منشور ادعای حل مشکلات بنیادی کشور را داشت. جمع و جور کردن این حقوق مشکلی را حل نمی کند. جمع آوری این حقوق کارکردی دو بعدی می تواند داشته باشد. کارکرد مثبت آن این است که یک نیروی اجتماعی مدافع دولت پیدا می شود، نتیجه منفی آن هم این است که یک نیروی مخالف دولت پیدا می شود. بدین معنا که اگر دولت تا دیروز یک نیروی مخالف و موافق داشت، حال یک نیروی مخالف و موافق جدید هم به مخالفان و موافقان او اضافه می شود. نیروی مخالف دولت سیاسی بود، حالا مخالف حقوقی، فقهی و قضایی اضافه می شود. نیروهای موافق دولت هم همینطور. اینطور یک دعوای جدید در جامعه ایجاد می شود.

اما این منشور چند حسن دارد: نخست اینکه صورت مساله را به رسمیت شناخته است. این مساله را مورد پذیرش قرار داده که مشکلی وجود دارد و آن بحث حقوق شهروندی است. از این نظر منشور نکته مثبتی دربردارد. دوم آنکه انتشار این منشور کارکرد آگاهی بخشی دارد. سوم آنکه دولت با انتشار این منشور نشان داده که قصد دارد در این مسیر گام بردارد. این هم نکته مثبتی است. اما منشور چیزی بیش از این نیست. در حالی که اشکالات زیادی هم دارد.



***ایرنا: از نظر شما چه ایراداتی بر این منشور وارد است؟

**آزاد ارمکی: نخست اینکه طرح ادعای حقوق شهروندی از سوی دولت به طور کلی اقدام درستی نبود. این مساله تنها به دولت ارتباط ندارد. دو قوه مقننه و قضاییه هم در قبال حقوق شهروندی مسوول هستند. تحقق حقوق شهروندی مستلزم اقدامی جمعی است.دوم اینکه در تدوین این منشور گروه های اجتماعی نقش نداشته اند. باید به تدوین کنندگان این سند گفت شما چه کاره اید که به جای مردم تصمیمی می گیرید؟ گروه های اجتماعی کجا هستند؟ سوم آنکه مردم بر اساس این سند خواسته ها و مطالباتی پیدا می کنند که به خاطر اجرایی نبودن، عملی نمی شود و موجب افسردگی، آشوب، دعوای مردم و سرخوردگی آنان می شود. در سطح سیاسی هم جنجالی دیگر به وجود می آید و در نتیجه چالشی جدی برای دولت به همراه خواهد داشت.



***ایرنا: پس به نظر شما اگر این منشور کنار گذاشته شود، بهتر نیست؟

**آزاد ارمکی: نه، کنار گذاشته نشود. این متن هم باشد در کنار بسیاری از متن های حقوقی دیگر و کتاب هایی که نوشته می شوند. متن خوبی است، جالب است، نه چیز دیگر.



***ایرنا: حال که بر این باور هستید که انتشار چنین متن های حقوقی کارکرد عملیاتی خاصی به دنبال ندارد، به نظر شما چگونه باید مساله اجرا نشدن حقوق شهروندی در کشور ما مرتفع شود؟ حقوق شهروندی مولفه های عدیده ای دارد. برای روشن تر شدن پاسخ ممکن است جزئی و موردی بحث کنیم؟ مثلا چه راهکاری را برای ارتقای حقوق اقلیت ها به دولت پیشنهاد می کنید؟

**آزاد ارمکی: در مورد موضوع اقلیت ها دولت نباید به اصطلاح تو سر آنها بزند، از طرف دیگر هم راه حل مساله اقلیت ها این نیست که فقط اعلام کنیم آنها چنین حقوقی دارند. در عین حال رفع مشکل اقلیت ها کار ساده ای است. آیا دولت حاضر است استاندار و فرماندار مناطق اقلیت نشین را به شیوه ای دموکراتیک و قانونی از میان خود آنها انتخاب کند؟ اگر این کار را انجام دهیم مشکل اقلیت ها حل می شود، چیزی بیش از این وجود ندارد، مابقی هم بر اساس انتظارهای اقلیت ها در چارچوب منافع ملی توزیع می شود. زیرا خود اقلیت ها باید بگویند انتظارهایشان چیست و چه امکاناتی می خواهند، در حال حاضر ما به آنها می گوییم انتظارات و امکانات شما تا چه اندازه باید باشد. آیا ما می پذیریم که لباس های محلی پوشیده شود؟ زبان های محلی تقویت شود؟ این اقلیت ها سرمایه های ما هستند، اما ما حاضر نیستیم به حقوق آنها احترام بگذاریم، بعد از حقوق اقلیت ها دم می زنیم. حقوق اقلیت ها یعنی چه؟ یعنی حق دارند و می خواهند از زبان محلی خودشان استفاده کنند، از آداب و سنن خودشان استفاده کنند، همینطور مردمان خودشان در منطقه خودشان مسوولیت داشته باشند و منطقه شان توسعه پیدا کند. این ها اهدافی متعالی است که با اهداف ملی و دینی ما هیچ تعارضی ندارد.



***ایرنا: به نظر شما چرا مساله اقلیت ها در کشور ما در برخی دوره ها با یک بعد امنیتی همراه بوده است؟

**ارمکی آزاد: برای اینکه ما درست عمل نمی کنیم. فردی بیگانه به فرهنگ آنها را به عنوان مسوول انتخاب می کنیم، به همین دلیل همه مولفه های فرهنگی این اقلیت برای فرد بیگانه حساسیت ایجاد می کند.این مساله همانند بحث انتخاب رییس دانشگاه است. وقتی که ما بالاترین مقام علمی دانشگاه را کنار می گذاریم و پایین ترین فرد را به ریاست دانشگاه می گماریم، بقیه آنطور که باید همکاری نمی کنند. رییس هم فضا را امنیتی می کند تا بتواند کار خود را پیش برد. اما زمانی که ریاست دانشگاه به یک دانشمند فاضل سپرده می شود، او نیازی به فضای امنیتی ندارد، چون دانشمند است، می داند چه کار باید بکند، بقیه استادها هم کار خودشان را می کنند. اگر رییس ها آدم های مشروعی بودند، بقیه کار خودشان را به بهترین نحو با او تنظیم می کردند چون معتقد بودند او از خود آنها است.

قصه قومیت ها و اقلیت ها هم همین است. تا وقتی که ما به عقل انقلاب اسلامی (عقلی که پشت انقلاب اسلامی وجود داشت) برنگردیم، هر دولتی که روی کار بیاید، حتی دولتی فراتر از تدبیر و امید، کاری از پیش نمی رود.

تا وقتی که دولت، قانون اساسی را در محوریت اقدام خود قرار ندهد و دو قوه مقننه و قضاییه را درگیر مساله نکند، تا وقتی که کارشناسان اختیاری نداشته باشند، وضعیت تغییری نخواهد کرد. کارشناسان باید این کشور را نجات دهند، نه سیاستمداران. تنها راه نجات کشور اهمیت و محوریت دادن به کارشناس ها است، نه روحانیون، نه سیاستمداران و نه روشنفکران. اینها بحث را اشتباه فهم می کنند. چرا کارشناسان نیستند؟ اگر باشند چه اتفاقی می افتد؟ حضور کارشناسان چه نوع نظام اجتماعی ای را می طلبد؟ جای سیاسیون، روشنفکران و روحانیون کجا قرار می گیرد؟ اگر کارشناسان جایگاه واقعی خود را در جامعه داشته باشند، آنگاه یک جابجایی نیرو اتفاق می افتد و قانون اساسی به سادگی اجرا می شود. آنگاه دیگر لازم نیست این اندازه قانون تصویب کنیم و هیچ قانونی هم اجرا نشود.

من ایده آلی حرف نمی زنم، کاری که بسیاری از کشورها به شکل پاک انجام داده اند، ما با هزار هزینه آن هم بی نتیجه انجام می دهیم. راه نجات کشور برگشت به یک کار کارشناسی است. باید آدم های درجه دوی کشور کارشناسان باشند. درجه نخست سیاسیون و بعد کارشناسان، نه اینکه کارشناسان در درجه آخر قرار بگیرند.

وقتی که کارشناس بیاید، حاضر است با قومیت ها کار کند، با گروه های محلی کار کند، اجازه می دهد هنجارهای غیردولتی رشد کنند و ... اما سیاستمدار می ترسد که اگر به گروه های مختلف از جمله قومیت ها آزادی بدهد، این گروه ها به مرور قوی شده و جای او را بگیرند. بنابراین همواره به دنبال سرکوب نیروهای اجتماعی است. مثلا مطبوعات را می بندد، سازمان های مردم نهاد را محدود می کند، اقلیت ها را سرکوب می کند و ... این قصه کارشناسی نیست، سیاسی است.



گفت و گو از: اعظم حمیدپور

پژوهش**9275**2054

نظر شما چیست؟

اولین نفری باشید که نظر خود را در مورد این مطلب بیان می کند.