آزاد ارمکی: آیت‌الله‌های قوه قضاییه از خلوت بیرون بیایند؛حقوق شهروندی کار آنهاست نه دولت‌ها

فاطمه استیری: دکتر  تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران که در زمان صدور فرمان 8 ماده‌ای امام خمینی(ره)  در سال 61دانشجوی رشته جامعه شناسی بوده است، با همان نگاه جامعه شناسی به تحلیل فضای آن زمان کشور می پردازد. او تاکید دارد اگر در همان مقطع به بیانیه امام که نگاه قضایی و حقوقی داشت توجه می شد ریشه بسیاری از مشکلات امروز من جمله«نیروهای خودسر» برطرف می‌شد. وی صراحتا از عملکرد قوه قضاییه در اجرای حقوق شهروندی انتقاد می کند و می گوید آیت الله های قوه قضاییه به میدان بیایند، حقوق شهروندی کار دولت ها نیست.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی به مناسبت سالروز صدور بیانیه 8 ماده ای امام(ره) در 24 آذر 1361 انجام شده است  را در ادامه بخوانید:


سال 61 که پیام 8 ماده‌ای حضرت امام(ره) صادر شد شما احتمالا دانشجو بودید. تصویری از سالهای ابتدایی انقلاب ارائه می کنید تا بتوانیم چارچوب بحث را شکل دهیم؟
دانشجوی دوره کارشناسی ارشد بودم. جامعه‌ آن زمان ما جامعه بعد از انقلاب بود، جامعه بعد از انقلاب یعنی جامعه آشوبی. چنین جامعه‌ای طبیعتا ضرورت یک ساماندهی نظم را می‌طلبد. البته این آشوب به معنای آشوب سیاسی لزوما نیست، ولی به نظر می‌رسید یک نوع آشوب اجتماعی، فرهنگی و سازمانی هم وجود داشت که بیشتر تحت عنوان آشوب سیاسی از آن یاد می‌شد. در چنین شرایطی که آشوب‌های فرهنگی و اجتماعی با تبلور آشوب سیاسی بر جامعه بعد از انقلاب ایران حکمفرما شده بود، برخی مردم با فرصت‌طلبی یا بدفهمی که از انقلاب داشتند بیشتر به این آشوب سیاسی دامن می‌زدند.

انقلاب ماهیتا به معنای حرکت از یک شرایط به ظاهر نظم به شرایط به ظاهر بی‌نظمی است، در حالیکه در جامعه قبل از انقلاب در ظاهر التزام سازمانی وجود داشت اما انتظامش انتظام سیاسی - نظامی است تا اجتماعی. اگر انتظام اجتماعی داشت انقلاب پبش نمی‌آمد. انقلاب فی‌الواقع فغان از نوعی بی‌نظمی، ناکارآمدی و ناتوانی است ولی کسانی که در بالا هستند آن را نمی‌بینند کسانی که داعیه انقلاب دارند این بی نظمی‌ها را می بیننند.

انقلاب یعنی آشکارسازی آن بی‌نظمی و عدم کارآمدی. انقلاب ضرورت تغییر این بی‌نظمی را می‌طلبد. بی‌نظمی را آشکار کردن و به تغییر بنیادی رسیدن. این بی نظمی که از آن یاد می‌کنم هم منظورم ظهور بی‌نظمی و ناکارآمدی است که قبل از انقلاب وجود داشت.

با این وجود بعد از انقلاب‌ها اتفاقاتی پیش می‌آید که ادامه اتفاقات قبل از انقلاب است ولی چون شرایط در آن زمان کنترل شده است دیده نمی‌شود ولی بعد از انقلاب دیده می‌شود. این شرایط بی‌نظمی که آشکار شده است یک دفعه ظهور نکرده است، مربوط به شرایط پیشین است و نیازمند کار و تلاش و تغییر است.

یعنی این بی نظمی‌ها شرایط اجتناب‌ناپذیر بعد از هر انقلابی است و بعد از انقلاب ایران هم طبیعتا جامعه درگیر چنین آشوب‌هایی شد؟
بله همینطور است. باید در نظر داشت که معمولا بعد از انقلاب است که تز انقلاب و ساماندهی مطرح می‌شود. بعد از انقلاب رهبران شروع به حرف زدن در باب ساختن جامعه می‌کنند. قبل از انقلاب رهبران انقلاب بیشتر شرایط بحرانی جامعه، نابسامانی‌ها، فقر و بی‌عدالتی را بیان می‌کنند. بعد از انقلاب است که شروع به دادن برنامه می‌کنند. خیلی‌ها هم ایراد می‌گیرند که چرا رهبران انقلاب قبلا این مسائل را مطرح نمی‌کردند. این رویه هم طبیعی است اولا چون مطمئن نبودند که انقلاب می‌شود، ثانیا مساله آنها این نبود که چه کاری کنیم دغدغه آنها کنار گذاشتن رژیم وقت بوده است. بنابراین بعد از انقلاب یک جدیت و تلاش جدی برای سازماندهی آغاز می‌شود.

اما نکته دیگر در هر انقلابی آن است که نیروهایی بعد از انقلاب ظهور پیدا می‎کنند. آن نیروها فی‌الواقع اخلال‌گر هستند. چون اجازه نمی‌دهند که شرایط بی‌نظمی که در دوره طولانی وجود داشته و انقلاب از درون آن بیرون آمده تبدیل به نظم شود، نیروهای جدید که اتفاقا بی‌نظمی را تشدید می کنند.

برای مثال گروه‌های سیاسی که بعد از انقلاب که اظهار وجود کردند، سهم خواهی کردند که عامل نارضایتی، بهم ریختگی و نابسامانی در جامعه شدند. این افراد در واقع زمان بی‌نظمی را بیشتر کردند. مثلا ماجرای جنگ در ایران یک عاملی در جهت استمرار بی‌نظمی بود. در نتیجه دوره بی‌نظمی بعد زا انقلاب در کشور ما بسیار طولانی شد و به دوران بعد از جنگ رسید و یکباره همه به دنبال نظم افتادند. در واقع شرایط بعد از انقلاب ما شرایط جنگ را هم در خودش تجربه کرد که به آشوب‌ها دامن زد.

صدور این بیانیه از سوی امام  چقدر در کنترل فضای بی‌نظمی و البته افراطی آن زمان تاثیرگذار بود؟

به حرف اولم برگردم، همانطور که گفتم شرایط بعد از انقلاب ما وجود یک بی‌نظمی فرهنگی، اجتماعی و سازمانی بود که ظهور سیاسی داشت. در چنین شرایطی این بیانیه امام صادر شد. این بیانیه ازاین منظر خیلی اهمیت دارد که دقیقا نقطه‌ای را مورد تاکید قرار داده و دست گذاشته‌ است که مرکز ساماندهی و حیات جامعه ایرانی است. یعنی نظام حقوقی و قانونی جامعه.

ما برای ساماندهی حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی باید به ساماندهی حوزه حقوق برگردیم. هم خود نظام حقوقی و هم نگاه حقوقی و تنظیم حقوقی امور اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی. لذا در هر حوزه باید مبادی حقوقی و قانونی آن حوزه را ساماندهی کرد، که از باد کردن عرصه‌ها اجتناب شود و اینها محدودتر، در هم تنیده‌تر و منسجم تر شوند.

آنچه کانون اعتراض، نابسامانی، بهم ریختگی‌ها و ادامه بی‌نظمی است نبودن بنیان‌ها و چفت و بست‌هایی است که در دنیای مدرن به نام حقوق از آن یاد می‌شود. در دنیای گذشته سنت بود ولی در دنیای جدید حقوق است. وقتی ساحت حقوقی سامان یابد آن وقت حوزه اجتماعی و فرهنگی هم به جای اینکه هرکدام در تعارض با دیگری بزرگتر شوند، جمع و جورتر و پیوسته‌تر می‌شوند.

پیام 8 ماده‌ای نگاه قضایی-حقوقی به جامعه دارد

این پیام 8 ماده‌ای امام نوعی نگاه قضایی و حقوقی به جامعه دارد، می‌گوید اگر دیدید که مردم یا گروه‌های اجتماعی مزاحم هم می‌شوند، به خاطر این است که تکلیف حقوقی‌شان معلوم نیست، می‌گوید می‌دانید چرا مداخله‌گری در حریم خصوصی و کنترل‌ زیاد صورت می‌گیرد چون نظام حقوقی‌اش مشخص نیست. اینکه قضاوت‌ها و محاکمه‌های نابجا می‌شود، اموال مردم جابجا می‌شود، آدم‌ها اخراج می‌شوند و ... همه و همه ناشی از آن است که نظام حقوقی مشخص نیست.

بحث اصلی حضرت امام این بود که یک تجدید نظر در باب ساماندهی اجتماعی و نقش قوا صورت بگیرد. ایشان منتقد نگاهی بودند که در آن دولت اول است، مجلس دوم و قوه قضاییه آخر. یا مجلس اول است، بعد دولت، آخر قوه قضاییه. یا قوه قضاییه اول و بقیه بعد از این قوه هستند.

اگر این اتفاق بیفتد، قوه مقننه می‌گوید من تعیین کننده‌ام، دولت می‌گوید من تعیین کننده‌ام، قوه قضاییه هم یک گوشه‌ای در خلوت نشسته است. نتیجه این وضعیت دعوا و تعارض بین دولت و مجلس است. از قدیم هم همینطور بوده است، یا دولت مجلس را پایین می‌کشیده یا بالعکس. آخرش هم به توافق می‌رسیدند و با هم کشور ار خراب می‌کردند. آن وقت قوه قضاییه در این ماجراها کجاست؟ یک گوشه‌ای نشسته است.

امام با این بیانیه هشدار داد که آقای قوه قضاییه بیا وسط تو ،کانونی!

حضرت امام اینجا هشدار می دهد که آقای قوه قضاییه بیا وسط، تو کانونی، تو باید روابط بین قوا را تنظیم کنی، تو باید نوع عمل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را جهت بدهی.

این یعنی قوه قضاییه همه کاره است؟
نه! اتفاقا قوه قضاییه همه کاره نیست، قوه قضاییه کم کار می‌شود، چون به جای اینکه به معلول عمل دولت یا مجلس برسد و صبح تا شب درگیر سروسامان دادن به دعواها باشد، کار کم فنی می‌کند و فعل دولت و قوه مقننه را در نظام اجتماعی تسهیل می‌کند. عمل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را روان می‌کند.

وقتی تکلیف آدم‌ها به لحاظ حقوقی معلوم شود و بداند که چه حقوق و وظایفی دارد می‌دانند که مثلا مساله استخدام به قوه مجریه مربوط می‌شود و تکلیفش برای کار با این قوه است و نیازی نیست برای کار به رشوه و بده بستان روی بیاورد. یا مثلا در سرمایه گذاری حقوق مالکیت شرایط را معلوم می‌کند، می‌داند در چه حوزه‌هایی می‌تواند وارد بشود یا نشود.

خیلی از امور با این روش سروسامان می‌یابد و تسهیل می‌شود. وقتی حقوق مالکیت، حقوق اقتصاد، حقوق فرهنگ، حقوق سیاست و ... معلوم باشد مثلا یک استاد دانشگاه که تحت فشار رییس دانشگاه است می‌داند که چطور باید با این رفتار مقابله کند نه اینکه مدتها بعد برود شکایت کند، آنهم به نتیجه برسد یا نرسد. وقتی قانون مبنا باشد، بازی‌های سیاسی دیگر وارد هر حوزه‌ای نمی‌شود، نمی‌گویم دیگر خطا وجود نخواهد داشت اما تکلیف خطا معلوم خواهد بود. این نیست که که قوه قضاییه آخر وارد عمل شود و برود ببیند چه کسی پول دزدیده چه کسی رشوه گرفته است. خود سیستم اجازه نمی‌دهد نقض قانونی شود. قوه قضاییه از قبل تسهیل کار کرده است.

این پیام 8 ماده ای می‌گوید بنیان‌های حقوقی و قضایی جامعه باید سامان پیدا کند، قوه قضاییه مسئول است، آیت‌الله ها مسئولند، بنشینند و سرحوصله بحث کنند و قانون وضع کنند. اینگونه نباشد که قوه قضاییه آخر قصه قرار بگیرد، پرونده پر کرده و حکم صادر کند.

قوه قضاییه نباید طرف دعوا باشد، قوه قضاییه باید حلال و میان‌دار دعوا باشد، الان در کشور ما قوه قضاییه در کنار قوای مجریه و مقننه طرف دعوا هستند. کماکان که در دوره احمدی نژاد شکل افراطی آن را دیدیم. قوه قضاییه اصلا نباید در کشور دیده شود در حالیکه در کشور ما اتفاقا زیاد هم دیده می‌شود. دائم حکم صادر می‌کند، پرونده می نویسد یا بگیر ببند داریم.

حکم می‌خواهیم چه کار، شما باید کاری می‌کردید که اتفاقا اینقدر صدور حکم نداشته باشیم، فعل جامعه تسهیل شود، دولت درست‌تر و روان‌تر عمل کند نه به این وضعیتی که وجود دارد. از این منظر بازخوانی دوباره این فرمان 8 ماده ای امام بسیار ضروری است و این بازخوانی را باید حقوقدانان و جامعه شناسان از این منظرهایی که گفتم انجام دهند.

این فرمان در واقع یک نگاه فقهی و اخلاقی را به نیروهای حکومتی ارائه کرد، خصوصا با توجه به اینکه بسیاری از اقدامات تندی که در شورای عالی قضایی یا کمیته‌های پاکسازی صورت می‌گرفت از سوی نیروهایی بود که با انگیزه انقلابی این اقدامات را انجام می دادند، فکر می‌کنید این پیام توانست به موقع جلو افراطی‌گری‌ها در آن زمان و دوره‌های بعد را بگیرد؟
آن زمان جلو بسیاری از افراط گری‌ها و بهم ریختگی‌ها در این زمینه را گرفت ولی تمام نکرد. چون دوباره همان رفتارها برگشت. این رفتارها به شکلی دیگر ظهور و بازتجدید و حتی تشدید شدند. به این خاطر که اساسا قوه قضاییه به سمت ساماندهی عرصه قضایی این امور نرفت و تنها مواردی که حضرت امام تصریح کرده بودند برای مدتی سروسامان یافت ولی دوباره به شکل دیگری در دوره‌های دیگر بروز و ظهور یافتند.

اگر به بیانیه 8 ماده‌ای درست عمل می‌شد دیگر چیزی به نام نیروی خودسر وجود نداشت

به همین خاطر ما هنوز هم در جامعه با نیروهایی به نام «نیروهای خودسر» مواجه هستیم. این نیروها از کجا آمدند؟ منطق حضورشان چیست؟ اگر آن زمانی که امام هشدار دادند قوه قضاییه سروسامان می‌یافت دیگر چیزی به نام نیروهای خودسر نداشتیم، متخلف وجود داشت اما نیروی خودسر معنی نداشت. در بند 6 فرمان 8 ماده‌ای امام صراحتا به رفتارهای خودسرانه اشاره می‌کنند. چرا این نیروها هنوز هستند؟ چرا خشکانده نشدند؟

اتفاقا در مقاطعی خیلی هم قدرت پیدا کردند.
بله دقیقا. این نیروهای فشار و خودسر برای یک جریان و گروه سیاسی بوجود می‌آیند، اصلا این امری مقبول برای جریانات سیاسی شده که با بهره گیری از این نیروها به اهداف خودشان برسند. دلیلش هم این است که قوه قضاییه روابط را تنظیم نکرد، به سراغ مشکلات اساسی که وجود داشت نرفت، قوه قضاییه باید پاسخ دهد که چرا این نگاه حضرت امام در پیام 8 ماده ای در نظام جمهوری اسلامی محقق نشد؟ می‌گویند ما کار کردیم، ما می‌گوییم شما در ظاهر فقط عمل کردید در بنیان هیچ اتفاقی نیفتاده است. قوه قضاییه نیامد محل منازعات بنیادین جامعه شود بلکه محل منازعات جزئی و متکثر جامعه شد. منازعاتی که در عرف و سنت قابل حل بود ولی قوه قضاییه متعهد به سروسامان دادن آن شد.

دعوای زن و شوهری، مردم با پلیس، کارگر با کارفرما و ... چیزی نبود که قوه قضاییه به آن ورود کند، ولی امروز موضوع اصلی این قوه شده است. دستگاه قضایی باید کارهای بنیادین را حل کند ولی چون ورود نمی‌کند هر روز مشکلی از جایی بیرون می‌زند. پس آن نگاه اخلاقی و حقوقی این پیام تعبیر به ساحت سیاسی شد و چون سیاسی شد در مقطعی عمل شد و در مقطعی دیگر رها شد. و این چرخه معیوب تا امروز ادامه یافته است.

در این پیام به مباحثی چون عدم شنود مکالمات، عدم تجسس در زندگی مردم  و ...اشاره شده است. در چند سال اخیر خصوصا مواردی از این گونه اقدامات از سوی برخی دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی شاهد بودیم، نمونه آن هم شنود در دفتر کار برخی نمایندگان بود. در مواردی حتی این قسم اقدامات اطلاعاتی به پای قوه قضاییه هم نوشته می‌شود و افکارعمومی پاسخگویی را از این قوه می‌طلبد...

خود قوه قضاییه این را می‌خواهد، قوه قضاییه خود را آخر قرار داده است، در این شرایط طبیعی است که پاسخگویی را از این قوه بطلبند. وقتی آخر باشی یعنی باید حکم دعوایی که دیگران ایجاد کردند را صادر کنی، در حالیکه قرار بود قوه قضاییه اول باشد تا این دعواها شروع نشود.

این پیام می‌گوید می‌گوید تجسس نکنید، شنود نکنید و ... ولی این امر اتفاقا زیاد شده، فراگیر هم شده، نماینده مجلس علنا اعلام می‌کند در اتاق من شنود گذاشتند، در دانشگاه و کلاس‌ها دستگاه شنود می‌گذارند. آخر استاد دانشگاه چه چیزی برای شنود کردن و کنترل شدن دارد، دانشجو چه می‌خواهد بگوید که باید شنود شود؟ دانشجویی که با زحمت درس می‌خواند و وارد دانشگاه می‌شود چه خطری دارد؟ دانشجو و استاد که نیروی بیگانه و دشمن که نیستند که نیازمند شنود و کنترل باشند، بعد آن جایی که باید کار اساسی انجام شود هیچ اقدامی نمی‌شود.

دستگاه‌های امنیتی-اطلاعاتی وارد حوزه‌هایی شده‌اند که نباید بشوند