نویسنده به روایت خودش ـ گفت و گو با لوکلزیو

هر رمان تازه ژان ماری لوکلزیو یک حادثه است. به مناسبت انتشار «اورانیا» (به تاریخ ۲ فوریه ۲۰۰۶ توسط گالیمار)، که خیال پردازی ای درباره یک جمهوری آرمانی مکزیک است، «لوپوئن» از این نویسنده تودار – تنها فرانسوی ای که در نسل خودش برازنده دریافت جایزه نوبل است سی و پنج پرسش کرده است.

لوپوئن:

نخستین خاطره واقعی شما از کودکی تان؟

لوکلزیو: جنگ، نابودی بندر نیس به دست ارتش در حال عقب نشینی آلمان، انفجار ماده TNT که امواج سهمگین آن بر زمین ام افکند. من هنوز هم که با شما صحبت می کنم تکان زمین زیر پایم را همچنان احساس می کنم، و جیغی را که از گلو برآوردم باز می شنوم.

آیا آموزگاری بوده است که شما را راهنمایی کرده و به نوشتن برانگیخته باشد؟

من محصلی میان مایه بودم. تنها آموزگاری که احیاناً تشویق ام کرده باشد آقای لارما، آموزگار برگردان متون به فرانسه از لاتین و یونانی بود، و او تنها کسی بود که زمانی برای انشاهای فرانسوی ام شاید نمرات ۲۰ به من داده باشد. او مردی نکته سنج و بی نهایت انسان بود که در دهکده ای از خطه پیرنه سفلا معلم مدرسه بود و برای ما حکایت می کرد که بعضی از شاگردانش به سبب آنکه در سنین خردسالی در کشتزارهای کار کرده بودند و همه سنگینی شان را بر گاوآهن ها داده بودند ساعد دست هایشان از شکل افتاده بود. شوروحال وی را به یاد می آورم وقتی که، به پاداش پایان سال، شعر «روزهای رخت شویی» اثر پل ژان توله۱ را برای ما می خواند.

تعطیلات پایان سال تحصیلی تان را در کجا می گذراندید؟

تا سنین نوجوانی در برتانی، در سنت مارین و در مصب رود اودت. همین طور در انگلستان که پدرم میهن حقیقی خود تلقی می کرد (او در جزیره موریس [واقع در اقیانوس هند و در مشرق ماداگاسکار] متولد شده است).

خاطره تان از نوشتن «صورتجلسه»؟ کجا؟ کی؟ و چگونه؟ روحیات زمانه چطور بود؟

زمانه مضحکی بود. من درحالی شروع به نوشتن این کتاب کردم که جنگ الجزایر به پایان نرسیده بود و خطر اعزام به جبهه جنگ بر فراز سر پسرهای جوان دور می زد. یکی از همکلاسی های من، که پسری بسیار هنرمند و بسیار سرکش بود و ونسان نام داشت به خاطر نمرات بدش در پایان سال ۱۹۶۰ عازم جبهه شد و بلافاصله در نبردی غافلگیرانه کشته شد. یکی دیگر گروه حامل مبالغی پول برای جبهه آزادیبخش ملی الجزایر را اسکورت می کرد. یکی دیگر، با اجازه مرخصی، بازگشته بود... در حالی که شست وشوی مغزی شده بود و همه اش از «آرپی جی» و «دبه های مخصوص» (نامی که حجب و حیا به بمب های آتش زای ناپالم “Napalm” داده بودند) صحبت می کرد.

بعضی از همشاگردی های من برای گریختن از چنگ الهه جنگ گلوله ای در پای خود شلیک می کردند یا برای تظاهر به افزایش ضربان قلب کافئین تزریق می کردند یا خود را به دیوانگی می زدند... که در طول هفته ها معالجه در بیمارستان نظامی عارضه ای واقعی می شد. روحیه زمانه آمیزه ای از ستیزه گری و ریشخندمسلکی بود که واژه «پوچ» تنها پژواکی ضعیف از آن را به گوش می رسانید و در همان حال، در فرانسه یک نژادپرستی عرب ستیز، از نفرت انگیزترین نوع آن، حکمفرما بود که من همین امروز هم رواج دوباره آن را بی اختیار احساس می کنم. در آن هنگام، من در انتهای سالن کافه ای، با درآمیختن قطعاتی از گفت وگوهای شنیده شده، تصورات ذهنی و بریده های روزنامه های با هم، خرده خرده مشغول نوشتن رمان صورتجلسه بودم... به طور روزمره.

نگارش رمان پس از موافقت نامه های اویان۲، به پایان رسید و در آن هنگام من فهمیدم که تهدید متوقف شده و ما می توانیم زندگی خودمان را بکنیم. این رمان اندکی بیش از یک سال به صورت دستنوشته باقی ماند و سپس به جایزه اروپایی جهانی فورمنتور (FORMENTOR) عرضه شد (که پاداش آن اقامتی در جزیره فورمنترا – واقع در جنوب فرانسه – بود و کلیه هزینه های آن را آنان پرداختند)، اما اووه جانسون (UWE JOHNSON) نویسنده آلمانی جایزه را برد! پاییز سال بعد جایزه رونودومرا تسلی داد!

چرا آنقدر دیر از جنگ الجزایر سخن گفتید؟

من براین باورم که آن جنگ (اما راستی خیلی دیر صحبت از جنگ شد؛ در آن عصر همه می گفتند: «حوادث»، و استقلال طلبان الجزایری یاغی شمرده می شدند)... آری، آن جنگ همه کسانی را که از نسل من بودند از یک میزان معینی نفرت و بیزاری آکنده می ساخت، چندان که از سخن گفتن از آن با بی طرفی ناتوان بودند. گواهی دادن کسانی را که در آن کشاکش ها حضور داشتند نگاه کنید، که تا چه اندازه این دست آن دست کردند.

نوعی امتناع و انکار در میان بود – مگر در مورد تنی چند از نظامیان دلاور آن مقوله را به عرصه ای دیگر می کشاندند... به خشونت های شهری و بدگویی از جامعه صنعتی، به امید دست یابی به یک آزادی اخلاقی یا جنسی، به توهمات جنبش بیت۳. و اما خود من تصور می کنم که از آن تاریخ من در مغز خودم – یا عملاً به صورت واقع – از زیستن در فرانسه باز ایستادم... در انگلستان و سپس در تایلند و مکزیک و پاناما زندگی کردم.

واکنش شما به انتشار صورت جلسه چه بود؟

از دریافت نخستین نامه ای که دال بر وعده انتشار آن – نسخته دستنوشته – بود و از سوی ژرژ لامبریش مدیر مجموعه «لوشومن» (LE CHEMIN) در انتشارات گالیمار آمده بود بی نهایت خشنود شدم... نامه ای زیبا و بسیار کوتاه و – به شیوه او – بسیار پرحرارت بود.

نخستین سفر خود به پاریس را به یاد دارید؟

در رفتن به آنجا معطل کردم. ژرژ لامبریش به من فشار می آورد که بیایم. به تعدادی عکس نیاز بود. چیزی آلبوم مانند برایشان فرستادم. بیش از یک سال تأمل کردم... تصور می کنم بیشتر به سبب تنبلی بود تا به سبب بی اعتمادی! به پاریس نیامدم مگر زمانی که جایزه رونودو اعلام شد، دقیقاً به خاطر عکس ها و چند میهمانی سخت ناراحتم کرد.

در آن زمان، غالباً عکس شما را همراه با همسرتان برمی داشتند. بعدها دوست نداشتید از شما عکس بگیرند. چرا؟

بله، درست است. احساس کردم دارند از من حالتی شئی گونه به دست می دهند.

نوجوان که بودید شهر نیس را دوست داشتید؟

من از این شهر بیش از همه خوشم آمد و نفرت پیدا کردم.

روزنامه های ادبی را می خواندید؟

به نظرم می رسد که اصلاً نمی دانستم چنین روزنامه هایی وجود داشتند.

هیچ وسوسه شدید که تجزیه و تحلیلی به عمل آورید.

نه.

آیا موفقیت «صورتجلسه» در آن زمان شما را تغییر داد، در شگفت تان ساخت و گیج و معذب تان کرد؟

اگر خوب به یاد بیاورم، به نظرم می رسد که بی اعتمادم کرد. من احساسی از سر عدم تفاهم داشتم – و هنوز امروز هم دارم نویسنده بودن، در ژرفای کار، از زمان کودکی حرفه من بود. این سرگرمی را اطرافیان من با دلبستگی بسیار برای خود حفظ کرده بودند... مادرم، مادربزرگم، خویشان دورم در موریس که با ایشان رمان هایم را بده بستان می کردم.

در عوض، فکر می کنم که درست به موقع مخصوصاً پس از آشنا شدن با پدرم در آفریقا، فهمیدم که این فعالیت به هیچ روی نمی تواند یک شغل به شمار رود، نمی تواند شکم صاحبش را سیر کند و حتی به او جایگاهی در جامعه بدهد. درس های خود را خواندن، در قبال تکالیف دروس ریاضی یا دروس تاریخ بازیگوشی نکردن، نمرات خوب گرفتن، آزمون های ورودی را گذراندن، در امتحانات موفق شدن و شغلی آبرومندانه را برای خود دست و پا کردن، این ها تحولات زندگی ام می بایست باشد، که با توجه به تنبلی و بی توجهی و نداشتن تمرکزام بی گمان نمی شد که در آنها کوتاهی نکنم.

قهراً میوه ای خشک و نارسیده از کار در می آمدم – و حال آنکه در خانواده ام مردها از زمان های بسیار قدیم پزشک و قاضی و وکیل دعاوی بودند و هرگز بازرگان و مخصوصاً نیشکرکار نبودند تشخص یک جایزه ادبی در برابر قواعدی آمرانه قرارم می داد که آمادگی آن را نداشتم. نویسنده بودم، و «مردی ادیب» می شدم. (این بر مدارک شناسایی ام درج شده است). و این همان چیزی است که اعتراف به آن بس دشوار است.

نگرفتن جایزه گنکور تأثیری بر شما کرد؟

به یادم هست که دختر بزرگم «گنکور» و «کنکور» (آزمون ورود به دانشگاه) را با هم اشتباه می کرد. یقین دارم که این موضوع به من کمک کرد که جایگاه راستین آن را چنانکه بود ببینم...

در «جذبه جسمانی» (۱۹۶۷)، شما غالباً بدگمانی خود را، تا جایی که به نوشته ها مربوط است، نسبت به دروغهای «هنر» و حتی درخصوص «نوشتن داستان» ابراز کرده اید. در صورتی که از آن زمان هیچگاه از نوشتن داستان باز نایستاده اید و همواره به روایت گری های سنتی نزدیک شده اید. آیا از نویسنده «جذبه جسمانی» رویگردان شده اید؟

من یقین ندارم که تناقضی در کارم آمده باشد. آیا داستانهای من داستان هستند؟ آیا آنها یک آغاز و یک انجام دارند؟ آیا من درباره «سوژه »ها می نویسم؟ آیا سبک غنایی یا اعتراف نگاری مقولات عینی اند؟ آیا چیزی هست که بتواند «پرسوناژ» نامیده شود؟ آیا روایت زمانی یک بعدی را توصیف می کند؟ آیا خاطره براساس ساختاری قالبی شکل می گیرد؟ اکنون می خواهم نمونه ای را به دست بدهم، و در این کار شهامت خودم را دودستی، محکم، می گیرم زیرا خود را تسلیم کردن – مقصودم تکیه از خاطره خود است آسان نیست. در «اورانیا»، رمانی که هم اکنون در حال انتشارش هستم، پرسوناژی هست: زن جوان سرخپوستی که نام او را لی لی گذارده ام، وی در ساحل تالاب اوراندینو (ORANDINO) زندگی می کند.

او وجود خارجی دارد (فکر می کنم که در جایی با او ملاقات کرده ام). دارای زندگی و خط سیری است (درصدد گریختن از سلطه دلال محبت و واسطه اش، ایوان مخوف، است – که او نیز یک پرسوناژ واقعی است). با وجود این، همه چیز برای من از زورقی از کودکی ام آغاز می شود که میان پنزانس (PENZANCE) و جزایر سورلنگ (SORLANUES) در گشت و گذار بود و لیلی تالاب (LILY OF LAGUNA) – یعنی «زنبق تالاب» نامیده می شد. اگر این خاطره (و هر آنچه که به آن مربوط است) نمی بود من نمی توانستم درباره این زن، درباره آن تالاب و کار اجباری کودکان بنویسم. از دستورالعمل یکی از نویسندگان معاصر درباره «واقعیت» خوشم می آید که می گوید همراه پنهان می ماند.

از سال ۱۹۶۶ رمان «توفان سهمگین» (LE DELUGE) تا ۱۹۷۳ – رمان «غولها» (LES GEANTS)، رمانی که جنبه مخوف فروشگاه های بزرگ زنجیره ای و شهرهای جدید را نشان می دهد، به نظر می رسد که شما بینشی مکاشفه ای و آخرالزمانی از فرانسه دارید. چرا؟ آیا خبر از کانون های آتشی که در این اواخر برپا شده است می دادید؟

همان گونه که در مورد جنگ الجزایر به شما می گفتم ما، همه کسانی که از نسل من بوده اند (و طی جنگ جهانی ۱۹۳۹ تا ۱۹۴۵ یا درست پس از آن متولد شده اند) یتیم شدگان فرانسه فناناپذیر [انقلاب کبیر] ۱۷۸۹ و هرآنچه که به آن انقلاب مربوط است بوده ایم. شخص می تواند از سر نو برای خود هویتی ابداع کند، به حزبی پیشرو بچسبد و مشعل خود را با سوختی نو باز مشتعل سازد؛ این گسیختگی همچنان بر جای خواهد بود، و باعث می شود که من به جامعه معاصر، مخصوصاً لیبرالیسم نو، به مثابه تلاشی برای فراموش کردن هر آنچه که درواقع اتفاق افتاده است و بیرون کشیدن این ویژگی از دل آن بنگرم. از یک نویسنده، که برایش به یاد آوردن خاطره ها همه دارایی اش محسوب می شود، نخواهید که این ویژگی را بیرون بکشد.

وی از مشاهده رشد و پیشرفت حکومت های قاهر و سلطه گر، استقرار بی رویه نابرابری ها، دسیسه گری های برخاسته از تبادلات بازرگانی – مبادله ماده اولیه یا نیروی کار در مقابل اشیاء ساخته شده – ناگزیر است. همه وضع موجود ما، نه تنها در فرانسه بلکه همچنین در آلمان و ایتالیا و ایالات متحده از آن سرچشمه می گیرد. تو گویی که ما در این سال های دهشتناک جنگ الجزایر، جنگ در مالزی، استقلال صعب الوصول کشورهای آفریقا و جزایر اقیانوسیه نوعی موجودیت یکپارچه مرز، منطقه پذیرش و معطل نگاه داشتن بی انتهایی را ابداع کرده ایم که مردان و زنان در آن در حالتی برزخی به سر می برند. برای یاد آوردن گذشته لازم نیست انسان غیب گوی بزرگی باشد.

کشف پاناما و مکزیک و جزیره موریس (که جزئی از تبار شما در آنجاست) آیا به منزله گریز از فرانسه است؟ چرا همیشه در حال گام برداشتن به جلو هستید؟ آیا «کتاب فرار و گریزها» (۱۹۶۹) آینه ای راست نما از آن چیزی است که شما هستید؟ آیا نوعی تلاش در راستای زندگینامه خودنوشته تان است؟

می توانم (به عنوان شیوه ای برای پاسخ ندادن) بگویم که من به خانواده ای از خانه بدوشان تعلق دارم. در نیس بزرگ شدم، اما با علم به اینکه موقتی است و به جای دیگری خواهیم رفت. پدرم به دلایل اقتصادی موریس را ترک کرد. به انتخاب خود دور از اروپا، در گویان و سپس در نیجریه زندگی کرد. من می توانستم به انتخاب خودم به جایی، به دهکده ای و به ناحیه ای تعلق یابم... یا در لامکانی مانند پاریس، شهری متعلق به همه ملیت ها، باشم. من سفر نکرده ام، از مسافرت ها خوشم نمی آید. من همراه با خانواده ام به طور متوالی در مکزیک و سپس در ایالات متحده رحل اقامت افکنده ام. نمی دانم که سال آینده در کجا زندگی خواهم کرد، یا خواهیم کرد.

در همان جایی که باشم کار می کنم. شخص خودم را (نمی توانم از طرف دیگران صحبت کنم) همه آن چیزهای کوچکی که برایم ارزشی استثنایی، و بی گمان بیش از اندازه دربر داشته باشند در جای خود میخکوب می کنند: از قبیل زمینی کوچک و مخروبه که در آن گیاه «خار تاج خروس» بر خاک بلولد، رنگ آسمان در شامگاه، صدای تاخت چهار نعل اسبی که پسرک ها و دخترک هایی، بدون زین بر آن سوارند و می تازند، رایحه بی مزه و در عین حال تند میوه هایی از درخت افتاده، یک لهجه، آدمهایی که به جای اینکه بگویند «چرا، بله!» می گویند «آره!»، رنگ عقیق خاکستری چشمان زنان سرخپوست، بارانی که با صدایی موزون و رنگ آسا در موریس می بارد! آیا اینها اداهایی لوکس و شیک بازی است؟ نمی دانم. به نظرم می رسد که با چنین احساساتی می توانستم در هرجا زندگی کنم. با وجود این، چیزی که بالاتر از هرچیز دوست دارم نوشتن با یاری گرفتن از زبان فرانسه است.

آیا در پاریس همیشه احساس «شهرستانی» بودن کرده اید؟

تنها به سادگی احساس نوعی مزاحم بودن کرده ام.

در آثار اخیرتان درباره فرانسه ۲۰۰۶ نمی نویسید. چرا؟ این فرانسه علاقه ای در شما برنمی انگیزد؟

برعکس به نظرم می رسد که به طور مع الواسطه و با برجا نهادن رد پا و نشانه هایی درباره این کشور و درباره این عصر می نویسم (شاید دقیقاً نه درباره سال ۲۰۰۶، اما با چند سال فاصله) این واقعیت که اینجا یا آنجا زندگی می کنم مرا از این کلیتی که مجموعه صورت فلکی مانند به نام فرانسه است – و محدوده های آن به یقین نه از مقولات جغرافیایی، که از مقولات احساسی اند و مصالح آن از خاطره ها و خودآگاهی هایند – دور نمی سازد. به زبان دیگر، فرانسه ۲۰۰۶ همان فرانسیس پونژ (FRACIS PONGE) [شاعر اگزیستانسیالیسم]، ژان پل سارتر، هانری میشو (HENRI MICHAUX) [شاعر و نقاش بلژیکی تبار فرانسوی]، امه سزر (AIME CESAIRE)، رژان دوشارم (REJEAN DUCHARME) [نویسنده فرانسوی زبان کانادایی] مارسل دوشان (MARCEL DUCHAMPS) [نقاش و طراح فرانسوی] است...

فهرست نام این کسان به درازا می کشد. وانگهی، راستش اینکه من قانع شده ام که در جهان کنونی فرهنگها بسیار به یکدیگر نزدیک اند. آنگونه که بادن پاول (BANDEN POWEL) ژنرال انگلیسی می فهمید دیگر جنگی از سوی کشورهای بیگانه و غریب درگیر نمی شود. وقتی شما صحبت از مرز آمریکا با مکزیک می کنید از تنگه جبل الطارق و مرز با آلمان هم سخن می گویید. برای مثال، جهان خردی که محل وقوع رمان «اورانیا» است در قلب یکی از سرزمین های سرخپوستی مکزیک، مملکت قدیمی «پورهه په چا» (P’URHEPECHA) است.

آری، وقتی به درون روستاها می روید متوجه می شوید که سه چهارم نفوس مرد به ایالات متحده مهاجرت کرده اند و این مثال قاعدتاً درباره روستاهای قبیله [که نام قدیمی آن بلادالقبائل بود و در الجزایر واقع است]، و ولوف [WOLOFS در سنگال] یا ایبوس [IBOS در نیجریه] نیز مصداق دارد. این یک خیال است که تصور کنیم به جز چند دستورالعمل آشپزی و تصنیف های کودکان و پاره ای ریزه کاری ها در مقوله پوشاک نشود به گونه ای درباره ملت ها و کشورها سخن گفت که در زمان ژرژ سان [نویسنده زن فرانسوی قرن نوزدهم] سخن می گفتند. و حال آنکه با زبان و با کتابهاست که می توان هنوز از فرانسه امروز سخن گفت، و شاهد وجود آن در تلاقی جریانات و آرمانها و خشونت ها و مسایل فوری بود.

در آثارتان بیشتر وقتها کودکان، سالخوردگان، کرولال ها، ساده لوحان، معلولان و گدایان حضور دارند. این ذوق و رغبت شما به همه این گروه از پرسوناژهایی که در رمان فرانسه بس نادراند از کجا به سراغ تان آمده است؟

من بر این تصورام که این ذوق از لازاریی یوده تورمس (LAZARILLO DE TORMES) [از نخستین رمان های پیکارسک اسپانیایی] از دون کیشوت، از موشها و آدمها، از ابله، از سنتیلیتا (SENTILITA) و از در حالی که در هراس ام به سراغم آمده است... مگر نه اینکه بگوییم از ژیل بلاس و بابا گوریو و نانا و بی خانمان آمده باشد. راستش اینکه من نوعی بیزاری نسبت به پرسوناژهای سی ساله رمان ها که بسیار بی قرار و در تب و تاب اند یا بسیار درگیر زندگی اند دارم.

آرتود (ARTAUN) وقتی که در مکزیک زندگی می کرد مصرف داروهای مخدر را تجربه کرد، شما چطور؟

نه.

آیا گاهی وارد یک کتابفروشی می شوید تا اثری از یک نویسنده معاصر را – یک فرانسوی، یک نویسنده خارجی، یا یک فیلسوف را – خریداری کنید؟

همین دیروز بود که کتاب دیدنی و نادیدنی اثر موریس مرلو پونتی (MAURICE MERLEAU PONTY را خریدم. (راستش برای دخترم)، و در آن این عبارت درخشان را یافتم: «فیلسوف سخن می گوید، اما این در او یک ضعف است، ضعفی که وصف ناپذیر است. می بایست لب فرو می بست، خود را در سکوت سازش می داد و در جهان هستی به فلسفه ای که تا همان دم قوام یافته بود می پیوست. برعکس، کارها همه به گونه ای اتفاق می افتد که گویی می خواسته است نوعی سکوت درون جانش را که به گوشش می رسیده با واژگان بیان کند. آثار او، سراسر، همین کوشش عبث است».

نسل های جدید نویسندگان توجه شما را به خود جلب می کنند؟

من نویسندگان زن امروز را بسیار دوست دارم: ماری نی میه (MARIE NIMIER)، ماری دپلشن(MARIE DESPLECHIN) ، ماری نه دیای (MARIE N’DIAYE)، ماری داریو سک (MARIE DARRIEUSSECQ)، نینا بورائویی (NINA BOURAOUI)، آناندا دوی (ANANDA DEVI)، فابی ین کانور (FABIENNE KANOR، کن بو گول (KEN BUGUL). به نظرم می رسد که اینان در حال ابداع نوعی ادبیات فرانسوی آزادتر و بی نزاکت تراند که تماماً در تضاد با حالت زمخت و قراردادی همکاران مردشان است.

در آثار شما اندک اند داستانهای بزرگ عشقی. چرا؟

من بر این نقیصه واقف ام و بر آن افسوس می خورم، اما چه انتظاری دارید؟ آدمها از همان اندک بضاعتی که دارند استفاده می کنند.

بیزاری شما نسبت به روانشناسی سنتی آشکار است. چرا؟

این عارضه را قاعدتاً باید از خواندن ادبیات آنگلوساکسون، بویژه چندلر (CHANDLER) و سالینجر (SALINGER) گرفته باشم.

گاهی با خواندن آثار شما آدم از خود می پرسد که نکند الگوی شما «وحشی نیک فطرت»ی باشد که در رؤیای ژان ژاک روسو بوده است؟

من بر این باورم که از روسو بسیار بیزارم، مخصوصاً به سبب کتاب «اعترافات» به نظرم می رسد که مونتنی (MONTAIGNE)، و ولتر درباره مردمان اولیه آمریکا، که نه نیک فطرت بودند و نه وحشی، چیزهای بهتری گفته است. اما شما قصدتان صحبت از آمریندین ها (AMERINDIENS) و هنر و فلسفه آنهاست، شما اهالی جزایر ملانزی یا آفریقائیان جنگل های استوایی را مطرح می کنید و از آنها با لفظ وحشی یاد می شود. این امری اجتناب ناپذیر و توضیح ناپذیر است. چنین است که در قاموس فرانسه عصر ما واژگانی هستند که نمی توانید بر زبان آورید... به سبب نسبیت فرهنگ ها، ادبیات شفاهی، فلسفه نیمه آمریکایی، تصورات ذهنی از زبانهای استرالیایی تبادل فرهنگها، تدریس زبانهای اقلیت های قومی، نحو زبانهای آمیخته و ناخالص، و غیره.

روز ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ که برجهای مرکز تجارت جهانی بر روی هم فروریخت چه فکری کردید؟

فکر کردم که همانند همه عملیات جنگی ای که مجازاتی جمعی را اعمال می کنند و قصد کشتن ساکنان غیرنظامی را دارند – خواه گلوله باران برلین و بمباران اتمی هیروشیما و ناکاساکی باشد، یا با خاک یکسان کردن بیروت – آن اقدام بیرحمانه را نمی توان بخشید.

چقدر زمان برای نگارش رمان «اورانیا» صرف کردید؟... و در کجا؟

تقریباً دو سال، و عمدتاً در آلبوکرک (در نیومکزیکو).

مدتها قبل پیش من اعتراف کردید که احترامی تقدس گونه و خاص برای جی.دی.سالینجر [نویسنده ناطوردشت] قایل هستید. آیا هنوز امروز هم چنین است؟

حتی بیش از پیش.

آیا به نقد ادبی توجهی می کنید؟

دوست دارم فکر کنم که به گفت وگو و تعامل با آن می پردازم.

یاد و خاطره نقشی مهم در آثارتان بازی می کند؟

دوست می داشتم که یاد و خاطره بلد بود خوشبخت ام سازد.

آیا کتابی از کتابهایتان هست که درصدد تصحیح آن برمی آمدید یا حتی از صحنه گم و گورش می کردید؟

کتاب «نبوغ داتورا» (که تازه هیچگاه منتشر هم نشد).

در سالهای دهه۷۰ درباره لوتره آمون (LAUTRE AMONT) و سارتریا فلانری اوکونور مطلب می نوشتید.

گویا رغبت تان به نوشتن در روزنامه ها کمتر شده است. چرا؟

این یک کار دوره ای است. دوست می داشتم درباره ادبیات مکزیک (نویسندگانی چون سورخوآنا، اوکتاویو پاز، گیلبرتو اوون و کل نویسندگان معاصر مکزیک) مطلب بنویسم. مشکل، مشکل وقت است!

وضع روحی شما در حال حاضر چطور است؟

در قبال وقت اندکی که برایم مانده است احساس بیقراری دارم.

در کجا دوست می داشتید که به خاک سپرده شوید؟

لوکلزیو: بر خاک یک جزیره!

دلجویی از فرانسوی ها ـ گفت وگو با کاوه میرعباسی

به مناسبت اعطای نوبل ادبی به ژان ـ ماری گوستاو لوکلزیو با کاوه میر عباسی پیرامون ادبیات فرانسه به گفت وگو نشستیم. گفت وگویی که جلوتر به مفاهیمی کلی و غیر از ادبیات رسید و طولانی شد و تنها بخش های ادبی آن برای چاپ انتخاب شد و شما بخش منتخبی از آن را در زیر می خوانید.

فکر می کنم بی مقدمه از همین جا شروع کنیم که به نظر شما آیا لوکلزیو به لحاظ جایگاه ادبی شایسته دریافت این نوبل بوده یا نه، آکادمی سوئد برای دلجویی از فرانسوی ها تصمیم داشته یک فرانسوی را برنده جایزه امسال کند و خب لوکلزو نیز بهترین گزینه فرانسوی برای دریافت این جایزه بوده است؟

قطعا فکر می کنم لوکلزیو نویسنده خوبی است، اما بین غول های ادبی جایی ندارد؛ در این نکته شک ندارم. اما وقتی لوکلزیو را کنار گزینه های احتمالی دیگر که نامشان برای نوبل امسال مطرح بود، می گذارم، مثل «میلان کوندرا» یا «ماریو بارگاس یوسا» که هر دو از نویسندگان محبوب من هستند، نتیجه چندان مطلوب نمی شود.

هر چند این نظر شخصی من است. اگر قضیه را از منظر جهانی نگاه کنیم می بینیم لوکلزیو مستحق دریافت این جایزه نبوده و از طرفی خیلی های دیگر هم این جایزه را گرفته اند که مستحق دریافت آن نبوده اند. من هم فکر می کنم آکادمی سوئد قصد داشته پس از این همه سال از فرانسوی ها دلجویی کند و اگر این گونه نگاه کنیم می بینیم لوکلزیو تنها نویسنده زنده فرانسوی است که بیش از سایر فرانسوی ها مستحق دریافت این جایزه بوده و در عین حال با سیاست های جایزه نوبل هم خوانی بیشتری داشته است. این ماجرا مسبوق به سابقه است.

اگر نویسنده ای در طول این سال ها انتخاب شده که در جهان از شهرت آن چنانی برخوردار نبوده در عوض در کشورش مقبولیت بسیاری داشته است. مثلا بورخس به این دلیل جایزه را نگرفته چون بین روشنفکران آرژانتینی جایگاهی نداشته است. ببینید در سال ۱۹۹۳ مجله لیر فراخوانی برای تمام دبیران دبیرستان های فرانسه گذاشته بود که محبوب ترین نویسنده شان را انتخاب کنند. رتبه اول متعلق به آلبر کامو است و بعد از آن همین لوکلزیو. یکی از معیارهای انتخاب دبیران شیطنت نکردن ادبی نویسندگان است. یعنی لوکلزیو نویسنده ای است که در طول دوران کاری اش شیطنت نداشته و سر به راه بوده.

مثلا او را قیاس کنید با پاتریک مُدیانو یا فیلیپ سولر. سولر شیطنت بسیار کرده بارها مسیر ادبی خود را تغییر داده و در عرصه اجتماعی و سیاسی از راست به چپ رفته (سولر همسر ژولیا کریستوا است) یا مثلا از سال ۱۹۶۸ تا سال ۱۹۷۱ با کمونیست ها نشست و برخاست داشته است. لوکلزیو مسیر مشخصی را طی کرده. دغدغه هاش در مقام نویسنده بسیار متفاوت بوده، خود هم می گوید: تا دهه هشتاد دغدغه زبان و داستان گویی را داشتم، اما از آن به بعد تمام تلاشم بر این بود که به شناختی از خود برسم.

این مزیت دیگری برای یک نویسنده است تا بتواند به نوبل برسد، یعنی آثارش از یک کلیت منسجم ادبی برخوردار باشند. مثلا در فرانسوی ها «روژه مارتن دوگار» با آن کتاب چهار جلدی اش (خانواده تیبو) یا «جان گلزوورثی» با مجموعه «The Forsyte Saga» توانستند نوبل را به دست آوردند، لوکلزیو ساگا ننوشته اما آثارش کلیتی منسجم دارند. او به راحتی بیان می کند که در هر زمانه ای چه دغدغه ای داشته و این مسیرش را برای اکادمی سوئد روشن می کند. از ارزش های اخلاقی آثار لوکلزیو نیز نباید بگذریم و عفت کلام اش، این ها در نوبل او بسیار موثر بوده اند.

خب حالا ماجرا این است که چرا قرار بوده از فرانسوی ها دل جویی بشود و آیا این مورد در سابقه نوبل باز هم قابل ردیابی است؟

بله من موردی به نظرم می رسد که درست بعد از برنده شدن لوکلزیو به خاطرم آمد. پاتریک وایت نویسنده استرالیایی که در سال ۱۹۷۳ به او جایزه دادند.

برای به رسمیت شمردن استقلال فرهنگی استرالیا؟

بله، در این مورد نیز برای به رسمیت شمردن ادبیات استرالیا به این نویسنده جایزه دادند. پاتریک وایت از نیمه دوم قرن بیستم دو شاهکار خلق کرد («درخت انسان» و «ووس»). پیش از این دوران داستان های او در انگلستان می گذشتند، اما بعد از این دوره او رجعتی کرد به استرالیا و بعد از آن هم همان مسیر را ادامه داد.

شباهت وایت به لوکلزیو را می توان در سفرهای متعدد و اکتشاف و رسیدگی به دیگر فرهنگ ها نیز دانست.

لوکلزیو از فرانسه نمی نویسد و از تمدن های بکر می نویسد. دنیای داستانی پاتریک وایت نیز همین گونه است. از طرفی دنیای بکر لوکلزیو همان زادگاهش است و بیشتر از جزیره موریس نوشته (سراغ مکزیکی ها البته رفته) و پاتریک وایت هم از جایی به بعد بازمی گردد به همان فرهنگ بکر استرالیا و در آن مقطع وایت به طور صد در صد بهترین نویسنده استرالیا بود. خب حالا آیا آن نوبل در آن سال مستحق وایت بوده، من می گویم نه چون زمانی که گراهام گرین است این جایزه نباید به کس دیگر برسد (و این باز به شیطنت های گرین در نوشتن آن رمان های پرفروش جاسوسی بر می گردد که از نظر اکادمی سوئد نقطه سیاهی است در پرونده او).

من فکر می کنم حتی اگر بارگاس یوسا نیز اگر آن رمان «پارتالئون و مهمانان مونث» (در انگلیسی با نام «کاپتان پانتوژا و سرویس ویژه») را نمی نوشت که رمان جسورانه بود، شانس بیشتری برای دریافت نوبل که جایزه ای محافظه کارانه است، داشت.

در طول این سالها به فرانسوی ها بی توجهی شده بود، مثلا چند سال پیش به شکل غافلگیرکننده ای جایزه را دادند به «داریو فو» که اصلا هیچ مناسبتی نداشت، یا «الفریده یلینک» اتریشی، فرانسوی ها در این ۲۳ سال (از زمان اخرین نوبل شان) نویسنده های بهتر از «فو» یا «یلینک» کم نداشتند و شاید به همین خاطر می خواستند از آن ها دلجویی کنند.

اما این انتخاب بازتاب های منفی گسترده ای داشت. مطرح ترین روزنامه های آمریکایی واکنش های تندی نشان داده بودند، منتقد لس آنجلس تایمز ادعا کرده بود پیش از این تا به حال نام لوکلزیو را نشنیده یا در جایی او را با سارا پیلین بی نام و نشان مقایسه کرده بودند که تنها می تواند چند روزی خبرساز شود. یا در ایران خودمان مترجمان و متخصصان زبان فرانسه خیلی خب او را نمی شناختند و آثار چندانی از او نخوانده بودند.

لوکلزیو واقعا تا این حد گمنام نیست. او در ادبیات سی سال اخیر فرانسه مطرح ترین نویسنده است. اگر کسی پی گیر این ادبیات باشد محال است به اسم او بر نخورد. یا در ادبیات کودک و نوجوان کارهای ارزنده ای کرده است. لوکلزیو نویسنده ای جهان وطن است و این مزیت کمی نیست. ببینید در ادبیات فرانسه مثلا پاتریک مُدیانو شاید هم تراز لکلزیو باشد، اما آثار او بسیار فرانسوی هستند. ولی در نهایت لوکلزیو در سطح جهانی مطرح نیست و کسان بسیاری بودند که استحقاق دریافت این جایزه را داشتند.

یک برداشت دیگر هم می توان از ماجرا داشت. اگر قرن بیستم را قرن تجاوز و ظلم بدانیم، قرن انسان هایی که در متن اصلی وقایع جهان حضور داشتند، قرن بیست و یکم را باید قرن حاشیه ها دانست، قرن افریقا، جهان سوم، دلجویی از گرسنه ها، فمینیست ها، جنگ زده ها و نسل هایی که نسل کشی قرن بیستم را تحمل کرده اند. انتخاب های نوبل در این هشت سال، گذشته از «هارولد پینتر»، نیز موید همین ماجرا هستند. با این نگاه لوکلزیو مستحق دریافت جایزه است، کسی که مثل سایر برندگان قرن بیست و یکمی نوبل روایت گر انسان های در حاشیه است و خودش هم نویسنده ای در حاشیه است.

این کاملا حرف سنجیده ای است. لوکلزیو حتی در شناساندن فرهنگ حاشیه نیز دستی داشته و کتاب هایی از زبان مایایی به فرانسه ترجمه کرده است. انتخاب لوکلزیو در ادامه همان سیاست های است که یلینک و پاموک را انتخاب کرده است.

چقدر صحیح است که بگوییم فرانسه بعد از «رمان نو» تولید فرهنگ چشم گیری نداشته؟

اگر رمان نو که جنبش بود را مکتب فرض کنیم، می توانیم بگوییم که بعد از «رمان نو» هیچ مکتبی در فرانسه شکوفا نشد و در سطح جهان نیز تنها «رئالیسم جادوئی» و شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین را داریم. نیمه اول قرن بیستم مملو از مکاتب است، اما بعد دوران فترتی نه تنها در فرانسه بلکه در تمام اروپا آغاز می شود. رمق باخته می شوند، البته به صورت پراکنده هنوز اثر هنری تولید می شود، اما رکود فرهنگی کاملا دیده می شود.

آیا این مسئله به ذات اثر هنری باز می گردد یا در مجموع به باور انسان ها که اثر هنری می تواند جهان را تغییر بدهد؟

آخرین مکتب هنری سوررئالیسم بود. سوررئالیست ها خوش باورترین و ساده دل ترین هنرمندانی بودند که فکر می کردند می توانند جهان را تغییر بدهند. باور به تغییر جهان به واسطه اثر هنری هنرمند را تشویق به آفرینش می کرد. آندره برتون تا آخر عمرش هم این خوش باوری را داشت. اما این پدیده با سوررئالیست ها تمام شد. تفکر پست مدرن خود نافی این خوش باوری است. در چارچوب تفکر پست مدرن پدیده ای به اسم شاهکار نمی تواند خلق شود. چیزی به عنوان شاهکار وجود ندارد. مبنای هر چیزی کلمه است و قتی باور به کلمه وجود نداشته باشد، هیچ چیزی نمی تواند خلق شود.

چرا چنین امری به شدتی که در اروپا دیده می شود در آمریکا وجود ندارد؟

در آمریکا ادبیات عامه پسند به نجات اثر ادبی آمده است. اثر عامه پسندی که درست و به شیوه رمان های قرن بیستمی نوشته شده اند. آمریکایی ها سنت رمان «سالم» و درست را حفظ کرده اند. داستان های آمریکایی موضوعات امروزی را با روایت و قالب سنتی روایت می کنند. و از طرف دیگر ادبیات آمریکای لاتین. شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین در واکنش به رمان نو بود. جایی که کار اروپا تمام شد و به بی داستانی رسید، ادبیات آمریکای لاتین با انبانی از داستان های جذاب از راه رسید. در واقع انبان ادبیات اروپا از تولید آن چه به مذاق روشنفکران خوش بیاید، خالی شد و این طور بود که قرعه به نام ادبیات آمریکای لاتین رسید.

با توجه به روند شکوفایی اروپا از عصر روشنگری تا به حال، نمی توانیم بگوییم این رکود جزئی از تقدیر محتوم اروپاست و این رکود فرهنگی (و حتی سیاسی، با ظهور سیاستمدارانی چون سارکوزی) جزیی جدائی ناپذیر از روند رشد فرهنگی اروپاست؟

بله. و خب الان دیگر زمان کشورهایی چون برزیل و مکزیک و چین است، زمانی است که آن ها به تولید اثر هنری بپردازند و شاید از خلال همین سینمای پویای آن ها، برخلاف همیشه که سینما از دل ادبیات بیرون می آمد، بتوانیم ادبیاتی داشته باشیم که به سبک و سیاق فیلم های چون«۲۱ گرم» یا «شهر خدا» باشند، یعنی ادبیات سعی کند به ابزاری برسد که به سیاق این فیلم ها روایت را پیش ببرد.


شما در حال مطالعه صفحه 2 از یک مقاله 2 صفحه ای هستید. لطفا صفحات دیگر این مقاله را نیز مطالعه فرمایید.