همانطور كه دورنمات نوشته بیان این كتاب یك بیان بدیعی دارد و فرم كتاب یك فرم بدیعی دارد. به این شكل كه چند امكان در اختیار ماكس فریش وجود داشت كه این داستان را بنویسد.

مثلا یك امكانش این است كه یك شخصی یا یك كشیشی كه از تمام ماجرا باخبر شده داستان را تعریف كند كه خود اشتیلر داستانش را تعریف نكند و شخص ثالثی داستان را تعریف كند و این فرم را در كارهای ادبی فراوان می بینیم كه سرگذشت كسی را كس دیگری نقل می كند. یك شكل دیگری این بود كه خود اشتیلر با قبول اینكه من اشتیلر هستم ماجرایش را به عنوان اعترافات بنویسد.

مثلا اعترافاتی كه یك كاتولیك پیش كشیش می كند برای روز یكشنبه اش. دورنمات می گوید از این طریق آدم واقعا نمی تواند خودش را تعریف كند. در آن صورت نقش بازی خواهد كرد چون آن حالت اعتراف فقط وقتی شدنی است كه شما با یك مرجع متعال تری سر و كار داشته باشید مثل خدا یا مذهب. چیزی كه باعث شود شما صداقت محض را به كار ببرید. ولی اشتیلر با یك مقام متعالی تر صحبت نمی كند كه با صراحت حرف بزند.

به خاطر همین این فرمی كه به كار برده بدون اینكه خودش را نفی كند، خودش را نفی می كند. خودش را از بیرون نگاه می كند.شخصیت ثالثی در ذهنش ایجاد كرده و از چشم آن شخص ثالث به خودش نگاه می كند و این فرم را كه شخصی از بیرون بتواند به خودش نگاه كند دورنمات یك فرم بدیع می داند و بر این عقیده است كه ادبیات یك چارچوب معینی دارد و اگر كسی بیاید از این چارچوب بیرون بزند و فرم جدیدی بیاورد قدمی به جلو برداشته و از این جاده همواری كه كوبیده شده و همه رفته اند بیرون زده.

بحث هویتی كه ما در اشتیلر می بینیم ماكس فریش در نمایشنامه های دیگرش هم مثل آندورا به آن پرداخته و احساس می كنم در آندورا خیی زیباتر و تمثیلی تر حرف خودش را می زند و آن پایان تراژیكی كه پیدا می كند تاثیر آن را بیشتر می كند.

▪ تمام آثار فریش مساله اش مساله هویت است. اینكه ما در یك محیطی زندگی می كنیم و این محیط به ما اجازه نمی دهد آنی باشیم كه خودمان می خواهیم انتخاب كنیم. یعنی دیگران در انتخاب ما تاثیر می گذارند. تصویری كه دیگران از ما در ذهن خودشان دارند با آن چیزی كه ما می خواهیم باشیم نمی خواند.

ـ بله، در آندورا این مساله خیلی جنبه تراژیك می گیرد ولی ظاهرا در كارهای اولیه ماكس فریش این قضیه كه قهرمان اثر كه است هست را دوست ندارد و می خواهد یك جای دیگر باشد و زمانی را كه در آن زندگی می كند دوست ندارد و زمان دیگری می خواهد جنبه مثبتی دارد.

یعنی قهرمان اثر انرژی می گیرد از اینكه این را نمی خواهد و چیز دیگری می خواهد ولی در كارهای بعدی او این تبدیل می شود به یك چیز منفی. به این ترتیب كه در اشتیلر می بینیم كه آن چیزی كه قهرمان اثر می خواهد بهش برسد مقدور نیست. در زبان آلمانی یك مثل دارند كه می گوید آدم نمی تواند از روی سایه خودش بپرد.

یك نفر نوشته كه اشتیلر در قبول واقعیت و كنار آمدن با واقعیت ناتوان است و آن چیزی را كه می خواهد ناممكن است. آن چیزی كه است و امكانپذیر است آن را نمی خواهد به خاطر اینكه این را نمی خواهد دنبال چیز ناممكن است كه امكان ندارد به آن برسد. جنبه دیگرش اجتماع است. اجتماع ما را مجبور می كند به پذیرش آن چیزی كه هستیم.

در این رمان وكیل مدافع، همسرش، دادستان و تمام افرادی كه دور و برش هستند با اصرار می خواهند به او بقبولانند كه تو آن چیزی باش كه من تصور می كنم و دوست دارم، نه آن چیزی كه خودت می خواهی. این تم تمام آثار ماكس فریش است و در تمام آثارش این را پیدا می كنیم. او از این لحاظ جزو نویسنده های خاص است.

ما یكسری نویسنده و هنرمند می شناسیم كه تمام آثارشان یك تم دارد و فقط صور مختلفی به خودش می گیرد كه یكی از آنها ماكس فریش است.

آثار ماكس فریش عمدتا بعد از جنگ دوم جهانی نوشته شد و این مساله هویت در تمام آثار او كه او را ماكس فریش كرد وجود دارد و به هر حال محیط و زمان بعد از جنگ در توجه فریش به این موضوع بی تاثیر نبوده ولی سوال این است كه چرا نویسندگان دیگر آلمانی زبان علاقه چندانی به این موضوع نشان ندادند.

هر نویسنده دنیای فكری خودش را دارد. ضرورتا چون این موضوع برای ماكس فریش مهم بوده دلیلی نمی شود كه برای دیگران هم به همان اندازه اهمیت داشته باشد. ماكس فریش جهان را از این دید دارد می بیند.

▪ ولی فراموش نكنید كه بعد از جنگ جهانی جامعه آلمان با موضوعی كه ماكس فریش روی آن انگشت گذاشته خیلی درگیر بوده.

ـ بله، ولی نگاه كنید داستان اینجوری است كه ماكس فریش آلمانی نیست، سوئیسی است و به عنوان یك سوئیسی این امكان را دارد كه مساله ای را كه بر آلمان ها گذشته از بیرون ببیند. نویسنده هایی كه بعد از جنگ جهانی دوم در آلمان نشو و نما می كنند مثل هاینریش بل، گونترگراس، لنتس و بقیه، اینها این فجایع جنگ بر خودشان رفته و از درون تجربه كرده اند.

ماكس فریش از درون اینها را تجربه نكرده و از بیرون خونسردتر توانسته به این قضایا نگاه كند و در آثار او یكی از مسائلی كه است مسائلی است كه یك سوئیسی می تواند بنویسد، سوئیسی ای كه جهان نسبتا امنی دارد. اگر هم در آن خشونتی انجام می شود با پنبه سر بریده می شود.

ریاكاری اش نوع دیگری است. شما این را در اشتیلر به وضوح می بینید. این رمان از این لحاظ یك جذابیتی دیگر هم برای من داشت. این رمان یك تبلیغ عجیب و غریب برای سوئیس است.

مناظرش خیلی قشنگ توصیف می شود و آنجا كه نقدی هم از آن می شود نقد برانی می شود. ولی آدمی كه در جهان سوم زندگی كرده می تواند حسرت این را بخورد. مثلا زندان را كه توصیف می كند می گوید پاك و پاكیزه است و می گوید داد آدم از همین درمی آید و جای غرزدن برای آدم نمی گذارد و جامعه سوئیسی كه همه چیزش به قاعده است این امكان را به آدم نمی دهد كه از این قاعده بیرون بزند.

مثلا یك صحنه دارد كه می خواهد از خیابان رد شود و بد رد می شود كه ماشینی برایش به شدت بوق می زند كه چرا این كار را كردی و او می گوید: این چه كشوری است كه داخلش خودكشی هم نمی شود كرد. حتی به آدم اجازه نمی دهند كه خودش را به خطر بیندازد و همین باعث می شود كه مساله هویت شخصی نه آن هویتی كه جامعه می خواهد به من بدهد برایش خیلی اهمیت پیدا می كند. نویسنده آلمانی بعد از جنگ جهانی مشكلش هویت فردی نبود اگر هم مساله هویت برایش مطرح بود هویت كل آلمان بود كه ما كه بودیم و چه بودیم و چرا اینجوری شدیم نه اینكه من كی ام.

در نثر ترجمه شما تركیباتی بود كه خیلی به چشم می آمد مثل «نوباوه مانند» در این جمله «پس از جیغ و دادی كمابیش بچگانه به خاطر سرد شدن ناگهانی آب همه با موهایی نوباوه مانند سرگرم خشك كردن خود می شوند.» (ص ۳۵) اینطور به نظر می رسد كه برای پیدا كردن این تركیبات در متون فارسی جست وجوی زیاد كرده اید.

واقعیت امر این است كه در خط فارسی كه می نویسم هیچ خوش خط نیستم ولی ناخودآگاه به شدت نگران این هستم كه دیگری خطم را نتواند بخواند.

به خاطر همین بسیار واضح می نویسم و خطم را همه می توانند بخوانند.تعجب می كنم كه بعضی ها متنی را دست آدم می دهند كه نمی توان آن را خواند و انگار هیچ دغدغه این را نداشته اند كه من خواننده نتوانم آن را بخوانم. منظورم از این مثال این است كه توی متنم هم همین فكر را دارم. تمام تلاشم این است كه جمله ام برای خواننده بلافاصله قابل فهم باشد.

یعنی به هیچ عنوان اصرار ندارم كه جمله ام را طوری بنویسیم كه دیریاب باشد. ممكن است متنی كه ترجمه می كنم دیریاب باشد و من هم كاری نتوانم بكنم ولی تا آنجا كه به من مربوط است من جمله ام را سر راست می نویسم.

اصلا دنبال این نیستم كه به اصطلاح واژه ای جدید درست كنم یا خودم تركیبات جدید ابداع كنم؛ نه عرضه و توانش را دارم و نه خیالش را. آن چیزی كه می نویسم شاید متن فارسی زیاد خوانده ام و این است كه زیاد به ذهنم می آید.تنها چیزی هم كه نگاه می كنم این است كه ببینم به حرف عادی زبان می خواند یا نه.

این است كه این جمله ها كم وبیش پیش من معمولی است و بلافاصله به ذهنم می آیند و مصنوعی نمی گردم اینها را پیدا می كنم و توی متن بگذارم. یك مقدار هم شاید به این خاطر است كه اگر صفت و موصوف فارسی به من این اجازه را می دهد مثلا آن جور به كار ببرم كه آلمانی به كار برده. ولی خودم را صاحب سبك ویژه ای در این زمینه به هیچ عنوان نمی دانم.

▪ یكسری از جمله ها در اشتیلر به گونه ای است كه با ساخت زبان آلمانی سنخیت دارد ولی ما در فارسی نمی توانیم آنها را به كار ببریم مثل جاندارانگاری اشیا در این جمله« با گذشت زمان ایزیدور حتی غم دوری از كشوری را كه روی كاغذ آن را میهن او می خواند از یاد برده» كه اینجا كشور فاعل جمله است و به گونه ای است كه جاندار فرض شده. ما در شعر می توانیم از این جاندارانگاری استفاده كنیم ولی از نثر معمولی چه؟

ـ ما یك اصطلاحی داریم كه می گوییم تشخص دادن به اشیا و در شعر فراوان است ولی در دستور زبان فارسی زیاد هم بیگانه نیست كه به شیء تشخص بدهیم و او را ذی فكر در نظر بگیریم كه كشور خودش را وطن من می داند یا امثال آن. ولی این در آثار اروپایی زیاد است از جمله در كارهای كافكا خیلی خیلی زیاد است و اشیا در آثار او ذی فكر به نظر می رسند و كننده كار هستند.

البته فاعل نه به معنای دستوری، بلكه فاعل به معنای كسی كه عمل را انجام می دهد و عمد هم است. چون كافكا خیلی جاها می خواهد بگوید اشیا تفوق پیدا كرده اند بر آدم ها. این اشیا هستند كه تاثیرگذار هستند.