در پی گفتگوی مفصل آقایان پرویز رجبی و عباس سلیمی نمین درباره تمدن هخامنشی، که در وبگاه خبرگزاری میراث فرهنگی انتشار یافت، آقای علی شکوهی با من تماس گرفتند. مصاحبه تلفنی کوتاهی انجام گرفت که طی آن نظرم را درباره مباحث فوق بیان کردم. این مصاحبه در یکشنبه اوّل مرداد ۱۳۸۵، حوالی ساعت ۸:۲۰ بعد از ظهر، از «رادیو گفتگو» پخش شد. شب پیش از آن صحبت های آقای عباس سلیمی نمین و پرویز رجبی در این زمینه پخش شده بود.

متن گفتگوی فوق، با اصلاحات و افزوده های مختصر، ذیلاً منتشر می شود. دو زیرنویس تکمیلی نیز، برگرفته از جلد اوّل زرسالاران، بر آن افزوده ام تا نشان دهم که پدیده ای به نام قوم یهود، به معنای جدید، در زمان هخامنشیان (۵۴۹ ۳۳۱ پیش از میلاد) وجود نداشت و این پدیده به ویژه از زمان یهودا ناسی، معاصر حکومت اردشیر اوّل ساسانی در ایران (۲۲۴ ۲۴۰ میلادی) و آلکساندر سوروس در روم (۲۲۲ ۲۳۵ میلادی) یعنی بیش از هشت سده پس از تأسیس دولت هخامنشی، به وجود آمد.

▪ شکوهی: با توجه به این که این روزها شاهد بودیم کسانی ضرورت بازخوانی دوران هخامنشی را مطرح می کنند و معتقد هستند که این تاریخ تاریخ ما نیست و دیگران تا حد زیادی برای ما نوشتند یا تاریخ «هخامنشی محور» برای ما درست کردند. در مقابل، کسانی هستند که می گویند نه، تاریخ هخامنشی، خوب و بد آن، متعلق به ماست و نباید آن را به دیگران نسبت بدهیم و ساخته دست یهودی های آن دوره که در «تورات» آوردند و یهودیان این دوره، که تاریخ هخامنشی را بازنویسی می کنند، بدانیم. می خواستم نظر شما را بپرسم.

▪ شهبازی: بحثی که درباره تاریخ هخامنشیان به راه افتاده، دو رویه متفاوت دارد. یک نکته، که نکته درستی است، این است که اصولاً تشکیک در کار علمی کار درستی است. به خصوص در حوزه تاریخ قطعاً ما به تشکیک نیاز داریم. مورخین ما، چه در حوزه تاریخ ایران باستان و چه در حوزه تاریخ ایران اسلامی، دیدگاه های متفاوتی داشتند و بعضی از آن ها مغرضانه عمل کردند. این افراد الگوهای ذهنی خودشان، الگوهای ایدئولوژیک خودشان، را بر گذشته تسرّی دادند. مثالی می زنم: در دوران پس از مشروطه، در دوران احمد شاه، اندیشه «دیکتاتوری مصلح» شکل گرفت. یعنی برخی از تجددگراهای افراطی، که در دوران انقلاب مشروطیت منادی دمکراسی و پارلمانتاریسم بودند، مستقیم یا غیرمستقیم به تأثیر از نظرات جان استوارت میل، به استقرار دیکتاتوری نظامی معتقد شدند. این دیدگاه در نهایت منجر شد به تأسیس حکومت پهلوی. این نگرش در بازنگری به تاریخ ایران باستان نمود پیدا کرد. افرادی آمدند و چهره معینی را از دولت هخامنشی، و به خصوص از شخص کورش، ساختند. تصویر آن ها از کورش برگرفته از کتاب سیروپدیا، یا تربیت کورش، اثر کزنفون بود که به فارسی ترجمه شده است. کزنفون سردار و مورخ معروف آتنی است که طرفدار نظام سیاسی اسپارت بود یعنی طرفداری یک نظام متمرکز سربازخانه ای بود و در کتابش شخصیت آرمانی خودش را در قالب کورش تصویر کرده بود؛ که معروف ترین شخصیت سیاسی عصر او بود. به عبارت دیگر، شخصیت کورش در کتاب کزنفون واقعی نیست بلکه تجلی نظام سیاسی مطلوب و آرمانی کزنفون است.

این مورخین پس از مشروطه و دوره پهلوی، بر مبنای تصویر کزنفون، از کورش چهره ای را ساختند که بعدها حکومت رضا شاه بر آن اساس ساخته شد. این آن چیزی است که ما اسمش را گذاشته ایم «باستان گرایی» یا «آرکائیسم». همین افراد، در مقابل، تاریخ دوره اسلامی، به خصوص قرون اوّلیه اسلامی، را به شدت خراب کردند و چنین وانمود کردند که گویا اسلام دین شمشیر است و به زور سپاه اعراب بر ایرانیان تحمیل شد. تحقیقات مورخین بی غرض غربی، و حتی محققین بی غرض زرتشتی مثل گشتاسپ شاه نریمان و بسیاری از تحقیقات جدید، این دیدگاه را رد می کند. این روی مثبت سکه بحث های اخیر است؛ یعنی تشکیک در تاریخنگاری موجود. یعنی تمامی آن چیزهایی را که گفته شده مانند وحی منزل نپذیریم و به آن ها نقادانه برخورد کنیم و سعی کنیم که دیدگاه های مستقل و انتقادی خود را داشته باشیم.

ولی جنجالی که به راه افتاده که گویا هخامنشیان قومی مهاجم بودند و از خارج به فلات ایران وارد شدند و اقوام بومی ایرانی را کشتند و تمدنی به نام «پارس» ایجاد کردند، و حتی بعضی تعابیر سخیف که نام «پارس» با واژه «پارس کردن سگ» هم ریشه است و از این قبیل، و متأسفانه هوادارانی پیدا کرده و زمینه هایی را فراهم کرده برای توهین به ملیت ایرانی و تحریک گرایش های تجزیه طلبانه و به خصوص پان ترکیستی در ایران؛ این بحث قطعاً بحث مخربی است. ما هیچ دلیل موجهی نداریم که میان ایران پیش از اسلام و ایران اسلامی تعارض کاذب ایجاد کنیم. این همان رویه ای است که در دوران پهلوی در پیش گرفته بودند و سعی می کردند تاریخ ایران اسلامی را در مقابل تاریخ ایران باستان قرار دهند و از این طریق شووینیسم باستان گرایانه ایرانی را، که خودشان ساخته بودند، گسترش بدهند و هوّیت ملّی ما را در مقابل هوّیت دینی مان و در تعارض با هم قرار دهند. این تلاش مجدداً به شکل دیگر و این بار از منظر دفاع از ایران اسلامی شروع شده است.

این دیدگاه های کلی بنده است در رابطه با مباحثی که اخیراً مطرح شده. اجمالاً باید عرض کنم که دیدگاه هخامنشی شناسان غربی در این زمینه اصلاً یکدست نیست. ما نمی توانیم دیدگاه کسی مثل نوبرگ سوئدی را با دیدگاه مستشرقینی که گرایش های افراطی خاص آریایی گرایانه و باستان گرایانه (آرکائیستی) دارند یکسان بدانیم و از یک کلیت واحد صحبت بکنیم و مثلاً بگوئیم دیدگاه «غربی ها» در زمینه تاریخ هخامنشی این است و دیدگاه ما آن. در میان محققین تاریخ ایران باستان، که شرقی و غربی ندارند، دیدگاه های بسیار بسیار متنوعی وجود دارد و افرادی هستند که بر اساس ذوق و سلیقه علمی خودشان حرف زدند و نظراتی را مطرح کردند که ما امروزه از این میراث علمی استفاده می کنیم.

تمدن هخامنشی قطعاً یکی از تمدن های بزرگ و درخشان بشری است و مایه افتخار ما ایرانی هاست. حق داریم به آن افتخار کنیم. بقایایی که از تمدن هخامنشی بر جای مانده، میراث افتخارآمیزی است. مثلاً در همین لوحه های گلی، که این روزها به خاطر دعوی اسرائیلی ها بر سر آن جنجال ایجاد شده، یکی از مهم ترین چیزهایی که دیده می شود این است که در تمدن ایران باستان، برخلاف تمدن هایی مثل مصر و یونان و روم باستان، که ابنیه عظیم را با کار برده ها می ساختند، ما از کار کارگران آزاد استفاده می کردیم. یعنی ما با یک تمدن خیلی پیشرفته، نسبت به زمان خودش، مواجه هستیم. این ها همه مایه فخر ما ایرانیان است و هیچ تعارضی با اسلامیت ما ندارد بلکه مؤید اسلامیت ماست. مثلاً، در نقوش تخت جمشید، همان طور که بعضی از علمای دینی ما در سال های اخیر به آن توجه و این مطلب را بیان کرده اند، ما نقش زن برهنه یا نقش مستهجن نداریم. زن بی حجاب و غیرمحجبه در نقوش تخت جمشید دیده نمی شود یا حتی نقشی از ملکه هخامنشی وجود ندارد. این تفاوت می کند با نقوش بر جای مانده از تمدن های باستانی هند و چین و یونان و روم و مصر و غیره.

این ادعا که گویا تمدن هخامنشی در آن زمان تحت تأثیر یهودی ها بوده، بحث بی پایه ای است. در جلد اوّل کتاب زرسالاران به طور مفصل و مستند نشان داده ام که پدیده ای به نام قوم یهود، که امروزه می شناسیم، سیر تحولی معینی داشته است. ما در دوران هخامنشیان با پدیده ای به نام قوم یهود، به مفهومی که امروز می شناسیم و در حدی که قدرت تأثیرگذاری جدّی بر دولت هخامنشی را داشته باشد، مواجه نیستیم. یهودیان آن زمان یکی از اقوام کوچک شرق مدیترانه بودند که اهمیتی نداشتند. دولت یهودیه یک دولت محلی بسیار کوچک بود که اصلاً اهمیت نداشت و در درون خود، همان طور که در کتاب ارمیا دیده می شود، با تنش های فراوان قبیله ای و تعارض میان حکومتگران و مردم مواجه بود؛ یعنی حکومت اشرافیت قبیله یهودا از سوی سایر قبایل بنی اسرائیل مورد چالش قرار گرفته بود.[۱] اگر به نقوش تخت جمشید نگاه کنید تصویر مردان فنیقی (کنعانی) را می بینید که برای داریوش بزرگ هدیه می آورند ولی تصویری از یهودیان نمی بینید در حالی که یهودیه آن زمان در قلمرو دولت هخامنشی بود. آبا ابان و بن گوریون، سران وقت دولت اسرائیل، در مقالات و کتاب های خود تأکید کرده اند که ما هیچ نوع مدرک باستان شناختی و مکتوب، به جز فقراتی در عهد عتیق به خصوص در کتاب عزرا و کتاب استر، دال بر نقش یهودی ها در دوران هخامنشی نداریم که مؤید این گونه ادعاها باشد. حتی در استوانه کورش (که در نینوا به دست آمده و در موزه بریتانیا نگهداری می شود) و کورش کبیر در آن چگونگی تصرف بابل و خلع نبونیدوس را شرح داده، نامی از یهودیان و آزادی آن ها به دست کورش نیست. این نکته مهمی است که درباره علت آن در جلد اوّل زرسالاران توضیح داده ام.

اصولاً یهودیت به عنوان یک پدیده جدید مولود دوران مسیحی تاریخ بشری است.[۲] دورانی که امپراتوری روم مسیحی شد و بخش مهمی از یهودی ها به قلمرو ایران اشکانی و ساسانی مهاجرت کردند و مرکزشان را در این سرزمین قرار دادند و بخشی در اورشلیم و یهودیه ماندند، که در قلمرو دولت روم بود، و بازی میان دو ابرقدرت وقت، ایران و روم، را آموختند. این بحث مفصل دیگری است و محققین و حاخام های بزرگ یهودی مانند رافائل پاتای، نیز این را قبول دارند که هویتی به نام قوم یهود یک پدیده جدید متعلق به دوران مسیحی است.

بنابراین، مطالب عجیبی که عنوان می شود دال بر تأثیر بزرگ یهودیان بر هخامنشیان از اساس بی پایه است چون پدیده ای به نام «یهودیت» به معنای امروزی در آن زمان اصولاً وجود نداشت.